Nie mieliśmy tortur w programie zajęć

ANNA MARSZAŁEK: Czy oficerowie polskiego wywiadu uczeni są w Kiejkutach wyrafinowanych technik przesłuchiwania, czyli mówiąc wprost: tortur?
GROMOSŁAW CZEMPIŃSKI*:
Nie. Nie ma i nie było czegoś takiego w programie nauczania. Zresztą nawet w czasach PRL nie stosowaliśmy takich metod. Dobrzy oficerowie wywiadu w zasadzie nie mieli problemów w przekonaniu kogoś do przekazania informacji. Pistolety to myśmy mieli w szafach. Nas nie uczono zresztą technik przesłuchiwania, bo tym się wywiad nie zajmuje. Uczono nas natomiast metod pozyskiwania informacji, ale to zupełnie coś innego.

Ale w programie szkolenia musi być coś na temat metod stosowanych przez inne służby.
Nie chcę mówić, bo są wśród nich zaprzyjaźnione. Ale wiadomo, że do tortur przyznaje się wywiad izraelski i wszystkie azjatyckie. Żadnych skrupułów nie ma Rosja. Wywiady cywilizowane, w tym krajów NATO, w zasadzie odżegnują się od tego typu metod. Oficjalnie nie ma tortur, nie ma zabójstw.

A zaprzyjaźnione służby amerykańskie? Wygląda, jakby nie miały żadnych oporów.
CIA to wywiad globalny. Jeśli Amerykanin dostaje się we wrogie ręce, to ma niewielkie szanse na przeżycie. Jego los jest w zasadzie przesądzony i to w strasznych mękach. Po zamachach z 11 września sam prezydent USA George Bush zapowiedział, że będą walczyć z terrorystami takimi samymi metodami. CIA ma więc przyzwolenie na działanie, które pozwoli uniknąć kolejnego zamachu. Ma wydobyć informację, by uniknąć śmierci niewinnych ludzi. Jak? Zostawmy to Amerykanom.

No dobrze. W ręce CIA trafiają jeńcy. Któryś może wiedzieć coś o planowanym zamachu terrorystycznym.
Już na początku robi się selekcję więźniów. Do tych najważniejszych, np. tych z Al-Kaidy, dobiera się najlepszych oficerów służb. Zaczyna się przesłuchanie. Na początku jest dialog. Obaj myślą, że przewyższają się inteligencją. Przesłuchujący oczywiście zakłada, że skłoni więźnia do zeznań. Wcześniej stara się dowiedzieć wszystkiego na jego temat i zastanawia się, jakiej metody użyć, żeby była skuteczna. Najpierw proponuje: "Jesteś w naszych rękach. Od ciebie zależy dalszy los twój i twojej rodziny. Powiedz".

A Arab mówi: "Nie, nic nie powiem. Zabijcie mnie. To święta wojna".
Tak. I w zależności od jego zachowania albo się budzi w oficerze złość, albo nie. Przesłuchuje się więźnia długo. Najczęściej non stop. Zmieniają się tylko przesłuchujący ludzie.

Non stop oznacza, że człowiek nie śpi. To pierwsza tortura często połączona z brakiem jedzenia i wody.
Ale mamy usprawiedliwienie - może być przygotowywany kolejny zamach. I patrząc, jak okrutne są te zamachy i ilu ludzi może w nich zginąć, ja wiem jedno - mam zdobyć tę informację. I przecież nie będę z nim negocjował pokojowo: "może się pan prześpi", "może się pan zastanowi".

A więzień jest już zmęczony brakiem snu, wody czy jedzenia, ale patrzy na pana bezczelnie i mówi: "Nic nie powiem. Zabijcie mnie".
Następuje eskalacja. Wchodzą ludzie przesłuchujący. Jest ich kilku. Zmieniają się. Dzielą rolami. Robią to po kolei i jednocześnie. W końcu główny oficer przesłuchujący dochodzi do wniosku, że normalnymi metodami jeńca się nie złamie.

Kto ma prawo podjąć decyzję, że oficer przechodzi do tych bardziej drastycznych metod?
Wszystko zależy od przesłuchującego czy szefa komórki. Nie ma, bo nie może być żadnej instrukcji. Patrzy się, co można zrobić. Oczywiście wszystkie kraje NATO, w tym USA, w swoich kodeksach etyki nie mają tortur. Jest to zabronione. Karane. Amerykanie tego u siebie też nie robią. W związku z tym, jeśli wiadomo, że bez poważniejszych metod przesłuchania się nie obejdzie, szuka się miejsc, gdzie jest to dopuszczalne. Jest kilka krajów na świecie, gdzie w zasadzie można wszystko - kraje azjatyckie, arabskie oraz Afryki i Ameryki Południowej. Zresztą znęcanie się, czyli proste tortury, stosują wszystkie państwa na świecie. Bez wyjątku.

A co to są "proste tortury"?
Uderzenie, puknięcie w głowę.

Bije się tak, żeby nie było śladów?
Tu nikomu nie zależy na tym, żeby nie było śladów. Przeciwnie. Inni więźniowie powinni widzieć, że nie ma zabawy.

Służby amerykańskie wyjątkowo często stosują metodę waterboardingu, czyli tzw. podtapiania. Jest skuteczna?
Nie chodzi o to, żeby zabić. Ale przesłuchiwany nie wie o tym. Jego reakcja zależy od tego, czy jest przygotowany na śmierć, czy nie. Najczęściej bojownicy islamscy są przygotowani i śmierć nie jest dla nich żadnym problemem. Trudne do wytrzymania są natomiast dla nich upokorzenie i ból. Często ból jest właśnie tym środkiem, który ich łamie.

Zacznijmy od upokorzenia. Np. specyfika arabska powoduje, że są wrażliwi na łamanie reguł religijnych i obyczajowych. Źle znoszą obnażanie ich, fotografowanie nago, obrażanie symboli religijnych. Wszystko to znamy nawet ze zdjęć, które sobie amerykańscy żołnierze robili z jeńcami.

Ja uważam, że to droga donikąd. Poza tym to powoduje jeszcze większe zacietrzewienie. I utwierdzenie, że trzeba walczyć z tymi oprawcami, którzy obrażają uczucia religijne. Budzi się w nich jeszcze większa determinacja, żeby wytrwać. To nie jest metoda.

No i ta druga, czyli ból. Jeńcy opowiadają o kłuciu ostrymi narzędziami i nacinaniu genitaliów, porażaniu jąder prądem, podtapianiu aż do zachłyśnięcia.
Ja na ten temat nawet nie chcę rozmawiać. Są różne metody. Wystarczy popatrzeć na filmy. Wiadomo, że w niezwykłej brutalności celują kraje azjatyckie. Gdybym miał tam zaprzyjaźnione państwo, poprosiłbym: "Panowie bierzcie go, niech sobie u was posiedzi". A oni wiedzieliby już, o co chodzi. Zresztą nasi oficerowie też wiedzą, że jeśli tam wpadną, będą torturowani i mają niewielkie szanse na przeżycie. Większość wywiadów zdradę karze śmiercią. Wyjątkowo okrutna szczególnie wobec zdrajców jest Rosja. Znane są wypadki otrucia uciekinierów za granicą. A one i tak traktowane są jako łagodne. Gorzej, kiedy uda im się takiego człowieka schwytać i sprowadzić do siebie. Lepiej nie myśleć o tym, co się z nim dzieje. Ale i Amerykanie są ostrzy. Film "Dobry agent" pokazuje, jak przesłuchiwało się dezertera z Rosji, co do którego są podejrzenia, że jest podwójnym agentem.

A jaka metoda jest najbardziej bolesna?
To jest sprawa indywidualna. Wszystko zależy od człowieka. Robi się to stopniowo i patrzy, co budzi największe przerażenie. Inaczej jest z kobietami, inaczej z mężczyznami.

A na kobietę wystarczy ta mysz czy pająk, by ją śmiertelnie wystraszyć?
Czasem tak. I to zależy od inteligencji przesłuchującego. On musi wiedzieć, w którym momencie już przekroczył granicę, a człowiek mu się zaciął tak, że już nic się od niego nie dowie.

Kiedy ogląda pan zdjęcia, na których widać ludzi z efektami takich przesłuchań, usprawiedliwia pan tych, którzy je przeprowadzali?
To jest głównie wojna w sferze psychologicznej. Oficer ma za zadanie złamać i patrzy, czy metody, które stosuje, powodują, że zamyka się ta furtka, czy drzwi otwierają się coraz szerzej... I w tym kierunku musi iść. Bo bezmyślne stosowanie tortur nie ma sensu.

Robi to na zimno czy wyładowuje swoją potrzebę sadystycznego stłamszenia więźnia?
Uważam, że na zimno to robi. Bo jeśli daje się ponieść, to z psychologicznego punktu widzenia się nie nadaje na oficera.

Czy takie przesłuchania się filmuje? Robi się zdjęcia?
Nie. Po co? Żeby pokazać światu?

Nie, ale np. innym więźniom.
Wystarczy, że inni widzą skutki albo słyszą. To może być taśma z nagraniem pozornego przesłuchania. Nie musi być wcale film. Czasem wystarczy, że oficer, który przesłuchuje, wchodzi do celi cały zakrwawiony i mówi: "Następny". Ale podkreślam, że wywiad polski, a pracowałem w najtrudniejszym wydziale, bo kontrwywiadzie zagranicznym, nigdy nie posunął się do takich metod.

Porozmawiajmy o torturach od strony moralnej. Czy pan jako oficer wywiadu dopuszcza takie metody?
Nie. Tak jak władze służb nie dopuszczały możliwości zdrady małżeńskiej. Chodziło o to, że oficer nie mógł się przespać z agentką, by zdobyć informacje. Nie oznaczało to, że to się nie zdarzało, ale nigdy nie było oficjalnej zgody.

Ale pan by się oburzał na tortury? Czy nie?
Uważam, że każde państwo samo wyważa, co jest istotne dla jego bezpieczeństwa i jakimi metodami się posłużyć. Gdyby miało to zapobiec zmasowanemu atakowi terrorystycznemu, ani chwili bym się nie zawahał, żeby zdobyć informację, która mogłaby uratować ileś istnień ludzkich. Jeśli sytuacja jest krytyczna i za dzień, dwa czy godzinę coś może wybuchnie, ja muszę to wiedzieć. I wtedy takie metody my wszyscy mamy gdzieś zakodowane, że trzeba ich użyć. Ale oczywiście jest to niezgodne z prawami człowieka, ścigane karnie, więc nie stosujemy.

Czy w ośrodku wywiadu w Kiejkutach CIA mogła mieć swoje więzienia?
Nie sądzę, bo nie jest to dobre miejsce na tego typu operacje. Natomiast mogła tam być baza tranzytowa potrzebna na trasie z Kabulu. Nie ma wątpliwości, że w Szymanach lądowały samoloty CIA. Ale nie wyobrażam sobie, by w Kiejkutach było więzienie i miałoby tam dochodzić do tortur. Nie wierzę, by Amerykanie wozili więźniów do Polski, żeby ich tutaj przesłuchiwać. Bo co do tego, że my nie uczestniczylibyśmy w takich przesłuchaniach, nie może być wątpliwości.

Zgodziłby się pan, będąc szefem wywiadu, na stworzenie eksterytorialnej strefy w Kiejkutach?
Eksterytorialnej bazy - nie. Mógłby tam być punkt tranzytowy, ale o wszystkim musielibyśmy wiedzieć. Za moich czasów Amerykanie kilkakrotnie poprosili o możliwość instalowania swoich urządzeń. Mówiliśmy: "Proszę bardzo, instalujcie". Ale po wszystkim ogłaszaliśmy: "Ale to jest nasze, bo nasz interes jest ponad wszystkim". Wszystko musiało być pod całkowitą naszą kontrolą

*Gromosław Czempiński, oficer wywiadu, były szef Urzędu Ochrony Państwa