JĘDRZEJ BIELECKI: Po pięciu latach opuszczamy Irak. Ta misja była sukcesem?
BODGAN KLICH*: Swoje zadanie wykonaliśmy. Kadisija, prowincja, za którą byliśmy odpowiedzialni, od zeszłego roku jest stabilna. Działa administracja publiczna, nie ma zamachów, od października zeszłego roku nie odnotowaliśmy żadnych potyczek między naszymi oddziałami a grupami terrorystycznymi. Życie w Diwanii, stolicy prowincji, biegnie normalnie. Razem z nami wojska z Iraku wycofują też inne kraje. I one doszły do wniosku, że na obszarach, za które były odpowiedzialne, panuje spokój. Sytuacja w Iraku wyraźnie się poprawiła: znacznie mniej jest strat w ludziach, zamachów, przelewu krwi.

Reklama

Ale gdy Amerykanie obalili reżim Saddama Husajna, w Iraku miała powstać wzorowa demokracja z szybko rozwijającą się gospodarką. A mamy państwo, z którego uciekła większość elit, które do tej pory nie rozpadło się jedynie dzięki obecności 150 tys. amerykańskich żołnierzy i po którym cudzoziemcy mogą się przemieszczać tylko z uzbrojoną po zęby eskortą.
Administracja rządowa i regionalna zostały wyłonione w procedurze demokratycznej. Ten zasadniczy cel został osiągnięty. Konstytucja iracka funkcjonuje. Irak zaczyna się też rozwijać gospodarczo. Szybko odradza się mały biznes, najszybciej w samym Bagdadzie. Nie kwestionuję, że ta szklanka jest tylko w połowie wypełniona. Ale mimo wszystko widać wyraźny postęp.

A więc zwycięstwo?
Uważam tę misję za sukces.

A gdyby Amerykanie jeszcze raz wystąpili do Polski o wsparcie misji, która jest ich własną inicjatywą i ma być przeprowadzona poza NATO, znów jak w sprawie Iraku zgłosilibyśmy nasz akces?
Niedługo rząd będzie debatował nad nową strategią udziału Polski w misjach zagranicznych. W projekcie tego dokumentu znalazł się punkt, że naszym zasadniczym punktem odniesienia musi być NATO i UE. A ponieważ misje wojskowe są narzędziem w polityce bezpieczeństwa państwa, w przyszłości chcemy przede wszystkim uczestniczyć w misjach koalicyjnych pod flagą Sojuszu i Unii. Operacje, które nie mają autoryzacji NATO bądź UE, będziemy traktować jako mniej ważne dla naszego bezpieczeństwa.

To wniosek z operacji w Iraku?
To dobre odczytanie interesów Polski w świecie. Nasze bezpieczeństwo musi opierać się na trzech filarach: NATO, Unii i strategicznym partnerstwie z USA.

Irak związuje ręce Ameryki od 5 lat. Czy to nie zachęciło Rosji do brutalnego uderzenia na Gruzję?
Rosjanie na Zakaukaziu poszli va banque. Uznali, że jeśli chcą zachować wpływy w swoim bezpośrednim otoczeniu, muszą w sytuacji kryzysu użyć sił wojskowych. Nie sądzę, aby się przed tym powstrzymali, gdyby Amerykanie nie byli w Iraku. Potęga amerykańska wcale nie została osłabiona w świecie z powodu inwazji na Bagdad. W ciągu ostatnich lat USA tak bardzo zwiększyły budżet obronny, że obecnie wydają na cele wojskowe ponad połowę tego, co wszystkie kraje świata. Amerykanie dysponują taką liczbą oddziałów zdolnych do szybkiego przerzutu i interwencji w dowolnych zakątkach, jakiej nigdy wcześniej nie mieli.

Senator Obama uważa jednak, że z powodu Iraku zaniedbano główny front walki z terroryzmem: Afganistan. Głównodowodzący siłami NATO uważa, że sytuacja tam jest dramatyczna.
Generał Petraeus słusznie diagnozuje wyzwania. Aby wygrać w Afganistanie, NATO musi zwiększyć swoje zaangażowanie wojskowe. Tymczasem z niedawnego spotkania ministrów obrony państw Sojuszu wynika jasno, że zbliżamy się do górnego pułapu naszego zaangażowania wojskowego. Są oczywiście państwa, którego mogłyby wysłać jeszcze więcej wojsk, ale z powodu wewnętrznej sytuacji politycznej nie chcą tego uczynić.

Reklama

To może w tak dramatycznej sytuacji Polska powinna jeszcze bardziej zwiększyć swój kontyngent?
Musimy najpierw zobaczyć, czy z obecnym kontyngentem 1600 żołnierzy można zabezpieczyć prowincję Ghazni, za którą jesteśmy odpowiedzialni. Planowanie już teraz wysłania dodatkowych wojsk byłoby nierozsądne.

Nie boi się pan o wiarygodność NATO?
Minister obrony niczego nie może się bać. Ale jest jasne, że wiarygodność NATO zależy dziś od dwóch rzeczy: powodzenia misji w Afganistanie oraz skuteczności planowania obronnego. Jeżeli w tych dwóch obszarach nie uda nam się osiągnąć sukcesu, nasza wiarygodność rzeczywiście będzie narażona na szwank. Sytuacja polityczna w Afganistanie w ostatnich miesiącach bardzo się zaś pogorszyła, przede wszystkim z powodu tego, co dzieje się w sąsiednim Pakistanie. Wszyscy jesteśmy więc zaniepokojeni, ale operacja trwa i miejmy nadzieję, że podobnie jak w Iraku zdołamy uniknąć fiaska.

Polska występuje też o przekształcenie procedur planowania obronnego, które przez dziesięciolecia były spoiwem NATO, ale przestały być dostosowane do obecnych wyzwań. System planowania obronnego musi być zintegrowany z planowaniem operacyjnym. Chcemy także, aby na terenie Polski znalazło się więcej dowództw NATO. Na początku przyszłego roku NATO otworzy w Bydgoszczy centrum szkolenia, w którym będzie pracowało na stałe 105 wojskowych Sojuszu. Mam też nadzieję, że Bydgoszcz będzie siedzibą jednego z trzech nowych natowskich batalionów łączności.

Czy w sytuacji gdy wiarygodność NATO może zostać wystawiona na próbę, Sojusz stać na przyjmowanie Ukrainy i Gruzji, państw, które ani wojskowo, ani politycznie nie spełniają kryteriów paktu?
NATO nie jest organizacją, która zajmuje się tylko odległymi misjami, ale przede wszystkim sojuszem obronnym odpowiedzialnym za zabezpieczenie terytorium państw, które do niego należą. Doświadczenia ostatnich kilkunastu lat pokazują zaś, że strefa stabilności wokół NATO rozszerza się, gdy Sojusz zachęca do współpracy państwa, które z nim sąsiadują. W ewidentnym interesie Sojuszu jest, aby taka stabilność stopniowo powstawała zarówno w Europie Wschodniej, jak i na Kaukazie. Dlatego NATO powinno pozostawić otwarte drzwi do członkostwa dla tak zasadniczego gracza jak Ukraina i wiązać się coraz mocniej z Gruzją.

Niemcy i Francuzi zgodzą się na przyznanie już w grudniu tym państwom tzw. planu działań na rzecz członkostwa (MAP), czyli dopuszczą je do przedsionka NATO.
Najważniejsze, aby Ukraina i Gruzja były kandydatami do członkostwa. Natomiast jaką drogą te kraje będą zmierzać do NATO, to już jest kwestią negocjacji między państwami Sojuszu, w którym tak ważne decyzje wymagają jednomyślności.

W niedawnym sondażu dla dziennika "Financial Times" tylko co czwarty Niemiec uznał, że warto wystąpić z obroną krajów bałtyckich, gdyby były zaatakowane przez Rosję. Ile warte są gwarancje art. 5 traktatu waszyngtońskiego?
Z niedawnego spotkania ministrów obrony NATO w Londynie wróciłem uspokojony. Byłem bowiem świadkiem wręcz wyścigu w składaniu deklaracji, jak fundamentalny jest art. 5. A były to deklaracje składane przy zamkniętych drzwiach, a więc nie pod publikę. Nie tylko Amerykanie czy Brytyjczycy, ale też Turcy, Norwegowie, Belgowie, Holendrzy, kraje śródziemnomorskie – wszyscy myślą tak samo jak my w Europie Środkowej.

Jednak w czasie spotkania ministrów obrony UE w Deauville w tym tygodniu poparł pan francuski plan szybkiego rozwoju polityki obronnej Unii. Czy to dlatego, że NATO, a także same Stany Zjednoczone przeżywają trudności?
Im więcej gwarancji bezpieczeństwa, tym lepiej. Gdy idzie o bezpieczeństwo, Unia wciąż jest co prawda słabszym graczem w stosunku do NATO, ale od 10 lat robi w tej dziedzinie duże postępy.

Możliwe jest więc powstanie w najbliższych latach europejskiej armii, w której polskimi oddziałami dowodziłby np. niemiecki generał?
O budowie europejskiej armii w ogóle nie mówimy. Chodzi o wzmocnienie zdolności operacyjnych i dobre wykorzystanie sił zbrojnych poszczególnych krajów, tak aby w razie konieczności Unia mogła szybko i skutecznie przeprowadzić misje nawet w dalekich krajach. W tym celu tworzymy grupy bojowe, czyli formacje międzynarodowe dysponujące potencjałem do szybkiego reagowania. Polska będzie uczestniczyła w trzech takich grupach: jednej z udziałem Niemiec i Francji, drugiej z krajami wyszehradzkimi i trzeciej z udziałem państw bałtyckich, Niemiec i Słowacji. Ta ostatnia ma być już za dwa lata zdolna do działania. Jest więc całkiem możliwie, że niemiecki generał będzie dowodził polskimi oddziałami. Ale nie widzę tu żadnego problemu. Tak się przecież dzieje w Afganistanie, gdzie misją dowodzi Amerykanin, czy w Czadzie, gdzie dowodzi Irlandczyk.

Czy popieramy też inne inicjatywy Francji na rzecz wzmocnienia europejskiej obronności?Udzielamy politycznego poparcia wszystkim inicjatywom zaprezentowanym przez Francję. Ale czy się w nie włączymy, czy nie, zależy już od bezpośrednich korzyści, jakie może dzięki temu uzyskać nasz kraj. Nie chcemy np. brać udziału w pomyśle powołania zespołu europejskich lotniskowców, bo nie mieliśmy, nie mamy i mieć nie będziemy ambicji imperialnych, a przedmiotem zainteresowania naszej marynarki wojennej jest zasadniczo tylko Bałtyk, gdzie lotniskowce nie są potrzebne.

Musimy też głęboko zastanowić się, czy stać nas na przyłączenie się do budowy unijnej floty śmigłowców, bo na razie mamy ich za mało, a są one nam niezwykle potrzebne w Afganistanie. Bardzo natomiast popieramy zagraniczne misje wojskowe Unii. Niedobrze się stało, że UE rezygnuje od połowy marca przyszłego roku z ekspedycji w Czadzie i oddaje tu odpowiedzialność ONZ. To zmniejsza naszą motywację do dalszego udziału w tej operacji. Jednak w samej Unii zarysowała się w tej sprawie różnica zdań, a największe zadowolenie ze zmiany flagi w Czadzie wyraził minister obrony Austrii.

Czy przyjdzie taki moment, że gwarancje bezpieczeństwa Unii Europejskiej będą dla nas ważniejsze niż takie same gwarancje NATO?
Mam nadzieję, że przyjdzie taki moment, kiedy Unia stanie się poważnym graczem w światowej polityce bezpieczeństwa. A może nim być, tylko jeśli będzie miała jasną wizję polityczną i będzie dysponowała zasobami wojskowymi porównywalnymi z tymi, jakie ma NATO. Chciałbym, aby stało się tak jak najszybciej. Polska miałaby wówczas otwarte nad sobą trzy parasole bezpieczeństwa: natowski, unijny i amerykański.