AGNIESZKA SOPIŃSKA: Trzęsienie ziemi, jakie wstrząsnęło rządem, uratuje prezydenckie szanse Donalda Tuska?
LUDWIK DORN*: Za wcześnie na odpowiedzialną ocenę. Użyję wyświechtanego sformułowania: sytuacja jest dynamiczna. Proszę zwrócić uwagę, że kolejny fragment stenogramów rozmów, jaki opublikowała jedna z gazet, odsłania istotny aspekt sprawy. Wskazuje na zażyłą znajomość Grzegorza Schetyny z Ryszardem Sobiesiakiem. Chodzi o wypowiedź Sobiesiaka do Kalinowskiego, w której Sobiesiak, powołując się na rozmowę ze Schetyną, mówił: "teraz powiedział Grzesiu, jesteś kutas, ty zawsze wszystko na ostatnią chwilę". Pokazuje to, że coś załatwiono w podobny sposób i załatwiano to nie po raz pierwszy. Stenogramy stawiają pod dużym znakiem zapytania prezydenckie szanse premiera. Pokazują, że Tusk otacza się nieciekawym towarzystwem. Kiedyś był Paweł Piskorski, który dorobił się majątku, rzekomo grając w kasynie. Teraz wątpliwości budzą Zbigniew Chlebowski, Mirosław Drzewiecki i Grzegorz Schetyna. Uzasadnione jest więc pytanie: co to za człowiek, który przez lata gromadził wokół siebie takich ludzi, z którymi budował formacje polityczne? Czy można mu zaufać?
Schetynie nikt nie stawia zarzutów korupcyjnych.
Wiedza, jaką dysponujemy, nie pozwala na formułowanie takich zarzutów. Ale być może istnieją stenogramy rozmów, które nie ujrzały światła dziennego, a mogłyby rzucić nowe światło na sprawę. Ale mamy też doświadczenie życiowe, w którego świetle hipoteza, że ktoś robi dobrze biznesmenom od hazardu powodowany dobrocią, jest mało prawdopodobna.
Premier dobrze zrobił, wyrzucając z rządu Schetynę?
Może Tusk zrobił tak, bo zna całość stenogramów... Choć z drugiej strony, przecież ręczył za uczciwość Schetyny. Premier powinien ważyć słowa. A po zdymisjonowaniu Schetyny wynosił pod niebiosa jego zasługi. W przeciwieństwie do Chlebowskiego i Drzewieckiego, którzy odeszli w nicość, Schetyna został przewodniczącym klubu parlamentarnego PO.
Pan też odchodził z MSWiA, jednego z ważniejszych resortów, więc pan wie, jak trudno pogodzić się z utratą tej władzy.
Nie jest to łatwe. Choć zostałem na stanowisku wicepremiera. Dopiero po dwóch miesiącach odszedłem z rządu.
Pan rozumie, dlaczego Tusk rozpędził na cztery wiatry dwór, który go otaczał w kancelarii premiera. To ludzie, z którymi premier spędzał wieczory, grał w piłkę, pił wino, dyskutował o polityce.
Nie rozumiem. Ale to kluczowa decyzja, dlatego ciekaw jestem powodów. To może mieć konsekwencje dla funkcjonowania samego premiera. Chodzi o jego wydolność intelektualną i psychiczną. Każdy premier jest osobą samotną, a teraz Tusk będzie samotny jeszcze bardziej. To sytuacja niszcząca. Samotność w polityce jest czymś często spotykanym i jakoś trzeba sobie z tym radzić. Bodaj de Gaulle pisał, jak dolegliwy jest na szczytach władzy chłód serca. Taki dwór miał zapewne łagodzić deficyt bliskości.
Afera hazardowa to bomba zegarowa, która wysadzi rząd Tuska w powietrze?
Zdrowy rozsądek wskazuje, że ktoś zaplanował sprawę.
Ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński?
Nie będę się na ten temat wypowiadać.
Premier odwołał Kamińskiego, nie czekając na pisemną opinię prezydenta. Aleksander Szczygło mówił, że to grozi Trybunałem Stanu. Zgadza się pan?
Premier złamał ustawę.
W tej sprawie są dwie prawdy: jedną prezentuje PO i rząd, drugą – CBA. Myśli pan, że dowiemy się, jak to było z ustawą hazardową?
Pani zaczyna mówić językiem z "Rashomona". Po pierwsze, proszę zauważyć jednak, że w kwestii, jak było z ustawą hazardową, PO raczej milczy, niż mówi. Po drugie, jestem tu optymistą poznawczym: analiza dostępnych w internecie dokumentów i kalendarium wydarzeń pozwala na formułowanie poważnych hipotez.
Jest pan orędownikiem powstania komisji śledczej. Ale doświadczenia z poprzedniej kadencji Sejmu nie są zachęcające. Komisje są miejscem politycznych awantur.
To prawda. Co więcej, mam wątpliwości, czy ma sens wpisywanie do jej zadań sprawy przecieku. PiS chce to zrobić, bo chce wzywać premiera przed komisję śledczą i stawiać go w trudnej sytuacji. Ale ja wątpię, by komisji śledczej udało się dojść do prawdy. Tusk jest człowiekiem twardym i znakomicie to rozegra, wybroni się, a jedynym efektem będzie to, że członkowie komisji i dziennikarze skupią się na kwestii przecieku i pyskówkach. Będzie nawalanka, i tyle. Uważam, że trzeba precyzyjnie określić zakres działania komisji śledczej i dążyć do wyjaśnienia sprawy związanej z ustawą hazardową. Wtedy mogłaby mieć niesłychane znaczenie polityczne, także w walce o władzę.
A gdyby Kamiński nagrywał rozmowę z premierem?
Ja zawsze rozmawiam tak, jakbym miał być nagrywany. Tusk jest doświadczonym politykiem i pewnie zachowuje się podobnie. Nie każdy jest tak otwarty jak Józef Oleksy. To oczywiste, że PiS poluje na Tuska, chce go utrącić przed wyborami prezydenckimi i wzmocnić szanse Lecha Kaczyńskiego. Na razie Jarosław Kaczyński i Donald Tusk ciężko pracują nad przedterminową reaktywacją formacji lewicowo-postkomunistycznej i szansami prezydenckimi Włodzimierza Cimoszewicza. Paradoksalnie to on mógłby być beneficjentem obecnej sytuacji. A SLD ma szanse stać się trzecią liczącą się siłą.
Niezbyt dobrze ocenia pan zachowanie PiS w tej sprawie.
Tam albo nie myślą, albo nawet jeśli myślą, to nie potrafią realizować tego, co wymyślili. Po co było mówić, że premier jest w kręgu podejrzenia, i po co było robić idiotyczną demonstrację i odmówić zadawania mu pytań podczas sejmowej debaty? W PiS jak zobaczą obiecujące poletko, to nie potrafią się powstrzymać, by go nie przenawozić.
Chciałby pan zasiąść w tej komisji?
Nawet miałbym ochotę, ale jestem posłem niezrzeszonym, a ustawa przewiduje, że w komisji śledczej zasiadają przedstawiciele klubów.
Słuszny jest postulat opozycji, by na czele komisji stanął przedstawiciel PiS lub SLD?
Zależy, kto zostanie oddelegowany. Gdyby był wybór między Beatą Kempą z PiS a Markiem Biernackim z PO, to nie ulega wątpliwości, że byłoby lepiej, by komisją kierował Biernacki. Komisja nie może być wyłącznie miejscem bijatyk PiS z PO.
* Ludwik Dorn jest posłem niezrzeszonym. Poprzednio w PiS był m.in. wicepremierem i szefem MSWiA
