Małgorzata Werner:Czy wciąż powinniśmy obawiać się Osamy bin Ladena? Czy po tylu miesiącach ukrywania się ma on jeszcze jakiś wpływ na terrorystów z Al-Kaidy?
Peter Bergen*:
Jak najbardziej. Bin Laden czy jego najważniejszy generał Ajman Az-Zawahiri nie muszą telefonicznie wydawać poleceń swoim zwolennikom ani znać nawet szczegółów operacji, by dowodzić organizacją. W zupełności wystarczą im medialne przekazy, w których zarysowują strategiczne cele Al-Kaidy. Od 11 września 2001 bin Laden wydał około 15 nagrań wideo z oświadczeniami dla mediów, a Ajman Az-Zawahiri znacznie więcej. Jest mnóstwo przykładów, jak takie oświadczenia skutkowały zamachami. Niedawno Az-Zawahiri wezwał do ofensywy w Pakistanie w odwecie za atak na Czerwony Meczet i w rezultacie byliśmy świadkami serii zamachów samobójczych w tym kraju. Bin Laden po raz pierwszy wspomniał o Hiszpanii jako o potencjalnym celu we wrześniu 2003 r., a już sześć miesięcy później członkowie Al-Kaidy podłożyli bomby w madryckim metrze. W grudniu 2004 r. wezwał do uderzenia na saudyjski przemysł naftowy - w zeszłym roku członkowie Al-Kaidy w Arabii Saudyjskiej zaatakowali najważniejszą instalację naftową na świecie, tamtejszą rafinerię ropy Apkaik.

Czy dzisiejsza Al-Kaida różni się od organizacji sprzed 11 września?

Tak. Przed atakiem na USA Al-Kaida była bardzo zbiurokratyzowana - ilustrują to choćby formularze członkowskie dla kandydatów, jakie odkryła armia amerykańska w Afganistanie. Wraz z upadkiem reżimu talibów terroryści z Al-Kaidy utracili swoją bazę i bezpieczną przystań. Zresztą właśnie dlatego wielu dżihadystów krytykuje bin Ladena za zamachy z 11 września, które dały powód do amerykańskiego ataku na Afganistan i zdecydowanie osłabiły całą organizację. Niestety wojna w Iraku przyczyniła się do spopularyzowania przesłania bin Ladena, a sama Al-Kaida zyskała wielu nowych sympatyków i członków. Po zajęciu przez USA Bagdadu liczba ataków terrorystycznych przeprowadzonych przez dżihadystów wzrosła aż siedmiokrotnie. Zwiększyła się także liczba ataków w Pakistanie, krajach arabskich i Europie. Oczywiście, nie wszystkie należy wiązać z inwazją na Irak, bo terroryzm istniał znacznie wcześniej, ale Irak z pewnością zwiększył znacznie skalę problemu. Al-Kaida przegrupowała się w rejonie pogranicza afgańsko-pakistańskiego i - co pokazała choćby w Londynie - nadal zdolna jest dotkliwie uderzyć w kraje Zachodu.

Al-Kaida nadal jest biurokratyczną organizacją, czy może tylko luźnym ruchem ideologicznym, jak sugerują niektórzy?
Al-Kaida zawsze była i jednym, i drugim. Oczywiście organizacja działająca w Afganistanie została w dużym stopniu rozbita, ale teraz odbudowuje swoje struktury. As-Sahab, ramię Al-Kaidy zajmujące się produkcją nagrań video, wyprodukowało w zeszłym roku 56 nagrań. A w tym roku z pewnością nakręci więcej. To przykład dziedziny, w której dżihadyści odzyskali pole. As-Sahab nie ma wprawdzie stałej bazy, ale ma redaktorów, kamerzystów etc. Take w Iraku Al-Kaida jest nieźle zorganizowana: czerpie dochody z porwań, przemytu ropy, działalności przestępczej. 90 proc. ataków samobójczych w tym kraju przeprowadzanych jest przez jej członków, a są to w zasadzie sami cudzoziemcy. Czyli trzeba stworzyć strony internetowe, dzięki którym odbywa się rekrutacja ochotników, zorganizować sieci przemytników, którzy przeszmuglują ich do kraju, zorganizować produkcję samochodów-pułapek i bomb. To wszystko nie jest takie proste.

A jak finansowana jest cała organizacja? Pisze pan, że na początku bin Laden opłacał jej działalność z własnych funduszy, ale potem skończyły mu się pieniądze.
Po pierwsze trzeba pamiętać, że terroryzm jest stosunkowo tanią formą prowadzenia wojny. Atak londyński kosztował może z 10 tys. dolarów i sfinansowali go sami zamachowcy, akcja w Madrycie - jakieś 30 - 40 tys. dolarów, które zdobyto dzięki drobnemu handlowi narkotykami. Ataki w Iraku i Afganistanie kosztują tyle co nic. Trzeba tylko znaleźć kogoś, kto jest gotów na śmierć. A Al-Kaida w Iraku zarabia krocie - kraje europejskie płacą do 20 mln dolarów okupu za swoich porwanych obywateli. Talibowie też właśnie w ten sposób zarabiają na swoje utrzymanie - rząd włoski zapłacił 2 mln dolarów za uwolnienie fotografa. Oczywiście czerpią też olbrzymie dochody z największych na świecie upraw maku, jakie znajdują się w Afganistanie. Pieniądze nie stanowią dla Al-Kaidy większego problemu.

Do Al-Kaidy dołączyło wiele innych grup z Kaszmiru, Indonezji, a także egipski Islamski Dżihad. Czy właściwa Al-Kaida - ta założona przez bin Ladena - sprawuje nad nimi jakąś kontrolę?
To bez wątpienia najważniejsza grupa. To ona zorganizowała największe zamachy na Zachodzie i to do niej dołączają kolejni zwolennicy. Oczywiście ofensywę przeciwko siłom koalicyjnym w Afganistanie przeprowadzą talibowie, ale samobójcze zamachy organizuje już sama Al-Kaida. Poza tym talibowie przejmują jej taktykę: porwania, ucinanie głów, ładunki podłożone przy drodze, ataki samobójcze. Zaczynają też uważać się za wojowników globalnego dżihadu. Podobnie jest w Iraku - choć Al-Kaida jest tam stosunkowo niewielką organizacją, miała przemożny wpływ na to, jak ta wojna się rozwijała. Bo to ona przeprowadziła samobójczy atak na kwaterę ONZ, co zmusiło organizację do wycofania się z tego kraju; to ona zorganizowała atak na ambasadę jordańską, po którym wyjechała większość dyplomatów bliskowschodnich. To ona zaczęła ucinać głowy zakładnikom, co sprawiło, że z Iraku uciekły się organizacje pozarządowe. To ona wreszcie dała początek wojnie domowej, atakując szyickie meczety. Również grupy kaszmirskie bardzo zbliżyły się do Al-Kaidy - przykładem jest porwanie i morderstwo amerykańskiego dziennikarza Daniela Pearla, które było wspólną operacją bojowników kaszmirskich i organizacji Osamy bin Ladena.

Jak spójny jest ten ruch? Czy przedstawiciele poszczególnych organizacji koordynują działania? Czy chodzi głównie o inspirację ideologiczną?
O jedno i drugie. Nagranie z przesłaniem bin Ladena oglądają setki milionów ludzi. Wystarczy, że 0,001 proc. widzów postanowi realizować jego idee, a już mamy bardzo poważny problem. Ruch dżihadystów tworzy nowy typ organizacji, doskonale adaptując się do współczesności i korzystając ze zdobyczy rewolucji komunikacyjnej. To nie przypadek, że Al-Dżazira powstała w tym samym czasie, w którym bin Laden wypowiedział wojnę Zachodowi. Choć w przeciwieństwie do amerykańskiego rządu, ja nie oskarżam tego kanału o złe intencje. Jednak Al-Kaida bardzo zręcznie wykorzystuje media do swoich własnych celów. Bin Laden w liście do mułły Omara wyraźnie powiedział, że 90 proc. bitew toczy się właśnie w mediach. Nie oznacza to jednak, że zrezygnowano zupełnie z tradycyjnej formy organizacji. Na pograniczu pakistańsko-afgańskim znów funkcjonują obozy szkoleniowe dżihadystów, w których uczą się przede wszystkim Pakistańczycy z Wielkiej Brytanii.

Wspomina pan w swojej książce, że wielu dżihadystów krytykowało bin Ladena za to, że po zamachach z 11 września i ataku USA na Afganistan Al-Kaida utraciła bezpieczną przystań. Również badania pokazują, że poparcie dla zamachów terrorystycznych wśród muzułmanów gwałtownie spada.
Poparcie dla Osamy i terroryzmu w wielu krajach islamskich maleje z bardzo prostego powodu - w 2001 r. wielu muzułmanów popierało bin Ladena, gdyż uważali go za człowieka, który jest w stanie przeciwstawić się Zachodowi. Podziwiali go jako członka bogatej rodziny, który jednak mieszka w Afganistanie w spartańskich warunkach i poświęca się dla sprawy islamskiej. Jednak po 11 września niemal w każdym kraju islamskim Al-Kaida albo stowarzyszone z nią grupy przeprowadziły ataki terrorystyczne, w których ginęli także muzułmanie. Np. w pierwszym ataku na indonezyjskiej wyspie Bali w 2002 r. zginęli głównie zagraniczni turyści, jednak już w trzech kolejnych: na australijską ambasadę, hotel Marriott w Dżakarcie i kolejnym na Bali - wyłącznie Indonezyjczycy. Wywołało to ostre wystąpienia przeciw Dżimah Islamii, związanej z Al-Kaidą terrorystycznej organizacji indonezyjskiej. Podobnie w Jordanii ataki na trzy amerykańskie hotele w 2005 r. spowodowały śmierć 60 osób, niemal samych Jordańczyków, z których większość była gośćmi weselnymi. To spowodowało rozgoryczenie i złość.

A sam Osama - czy pozostanie ikoną i bohaterem?
Trudno to przewidzieć, ale bez wątpienia jest on jedną z niewielu osób w ciągu ostatnich dziesięcioleci, które zmieniły historię. Bin Laden jest twórcą mniej lub bardziej spójnego przekazu - krytyki zachodniej dominacji w świecie muzułmańskim, amerykańskiego poparcia dla Izraela czy despotycznych reżimów jak Egipt i Arabia Saudyjska. Nawet jeśli bin Laden zginie jutro, to ta krytyka, którą tak dobitnie wprowadził do globalnego dyskursu, będzie krążyć jeszcze długo, tak długo jak Stany Zjednoczone będą aktywne na Bliskim Wschodzie.

Więc sądzi pan, że przywódca Al-Kaidy wciąż żyje?
Nie ma dowodów, że nie żyje. Gdyby zginął, dżihadyści z pewnością rozgłosiliby to z dumą, bo stałby się męczennikiem i chcieliby uczcić ten fakt. Gdyby złapano albo zabito bin Ladena, to nie dałoby się tego utrzymać w sekrecie. To zbyt ważne wydarzenie.

Czy metody, jakich używa Zachód, a zwłaszcza Amerykanie, do walki z takimi organizacjami jak Al-Kaida są skuteczne?
Obalenie talibów było dobrym ruchem, choć dopuszczenie do tego, by Osama bin Laden dał nogę, to gruby błąd. Pozytywnie trzeba też ocenić amerykańsko-pakistańską współpracę wywiadów, która doprowadziła do aresztowania czołowych dowódców Al-Kaidy, takich jak Chalid Szejk Mohamed czy Ramzi Binalszib. Dobra współpraca wywiadów pozwoliła także udaremnić plan wysadzenia samolotów startujących z londyńskiego Heathrow. Ale błędem i propagandową katastrofą było założenie bazy w Guantanamo - podejrzanych należało po prostu postawić przed normalnym sądem. Największym błędem była oczywiście wojna w Iraku, bo tchnęła ona nowego ducha w cały ruch dżihadystów. Teraz jednak całkowite wycofanie z Iraku nie stanowi żadnego rozwiązania. Po pierwsze dlatego, że Al-Kaida tworzy mit, iż Ameryka jest papierowym tygrysem - co pokazało wycofanie się z Libanu w latach 80. i z Somalii w 90. Wycofanie się z Iraku wpisałoby się w ten mit. Co ważniejsze, Az-Zawahiri stwierdził wyraźnie, że Al-Kaida zamierza stworzyć nowy mini-Afganistan na Bliskim Wchodzie, na co idealnie nadaje się środkowy Irak. A utworzenia bezpiecznego schronienia dla Al-Kaidy w Iraku nie chciałby chyba żaden rząd.

Jak należy zatem zwalczać organizacje zbudowane na zasadzie sieci, takie jak Al-Kaida?
Przede wszystkim dzięki dobremu wywiadowi i współpracy wywiadowczej. W Europie to przede wszystkim zadanie dla policji.

Czy Zachód powinien rozpocząć też kampanię propagandową przeciwko Al-Kaidzie?
Tak, ale propaganda na nic się nie zda, jeśli fakty przeczą słowom. Ważniejsze niż to, co mówimy, jest to, co robimy. Gdy Stany Zjednoczone pomogły Indonezji po katastrofalnym tsunami, stosunek do USA wśród mieszkańców tego kraju zmienił się diametralnie. Gdy Amerykanie pomogli ofiarom trzęsienia ziemi w Kaszmirze, było podobnie. USA popełniły mnóstwo błędów, jeśli chodzi o akcje propagandowe, a zresztą dopóki działa obóz Guantanamo i tak nie byłyby one wiele warte.


Peter Bergen jest amerykańskim dziennikarzem, specjalistą ds. terroryzmu. Wsławił się przeprowadzeniem wywiadu telewizyjnego z twórcą Al-Kaidy. Jego najnowsza książka Osama bin Laden. Portret z bliska ukaże się w Polsce we wrześniu nakładem PIW