Czy braterstwo polsko-ukraińskie przetrwa wojnę? "To, co piszą w ukraińskim internecie - szokuje"

W drugą rocznicę wybuchu pełnoskalowej wojny, na temat zmian, jakie zaszły na Ukrainie, w Ukraińcach i w ich podejściu do Polaków i innych nacji rozmawiamy z Piotrem Kaszuwarą – dziennikarzem śledczym, korespondentem wojennym. Prezesem Fundacji UA Future Charity.

Aneta Malinowska, Dziennik.pl. Piotrze, byłeś w Ukrainie kilka dni po wybuchu wojny, a od ponad 1,5 roku mieszkasz tam i pomagasz w ramach działań swojej fundacji. Jak zmieniło się życie zwykłych Ukraińców?

Piotr Kaszuwara: To jak teraz wygląda Ukraina, ma się nijak do tego, co było dwa lata temu, gdy miliony ludzi uciekało z kraju. Jednak w międzyczasie coraz więcej ludzi wracało. Okazało się, że mimo wojennych okoliczności, latających rakiet, strachu, jednak da się funkcjonować w wojennej rzeczywistości.

Można powiedzieć, że przyzwyczaili się do wojny? To jest w ogóle możliwe?

Nie lubię stwierdzenia, że Ukraińcy przyzwyczaili się do wojny, ale nauczyli się z nią żyć, bo nie mieli innego wyboru. Przyzwyczajenie to złe słowo, bo ja przez dwa lata tej wojny nie mogę powiedzieć, żebym się przyzwyczaił do tego, że wybuchają koło mnie rakiety i że muszę szybko uciekać drogą, żeby naszej pomocy humanitarnej nie ostrzelali Rosjanie. Absolutnie nie jestem do tego przyzwyczajony. Nauczyłem się jak tak funkcjonować, ale muszę przyznać, że wciąż i za każdym razem pojawia się strach czy tym razem wrócę. I tak samo mają Ukraińcy. Kładą się spać wieczorem w Kijowie, we Lwowie w Winnicy, Kramatorsku i każdy z nich się zastanawia, jaka będzie ta noc. Niby są po takim czasie „przyzwyczajeni”, a jednak każda noc to wielka niepewność: czy się rano obudzę, czy rakieta nie uderzy w mój dom, przecież uderzyła w budynek naprzeciwko na tej samej ulicy, to dlaczego tej nocy ma nie uderzyć akurat w moje mieszkanie… Jednak mimo tego strachu i obaw, każdy Ukrainiec wierzy w zwycięstwo.

Mimo tego, co się dzieje ostatnio na froncie, nadal wierzą w zwycięstwo?

Przyznam szczerze, że nie spotkałem przez dwa lata takiego Ukraińca, który by mi powiedział, że Ukraina tej wojny nie wygra. I nawet teraz, oni widzą, że nie dzieje się dobrze. Widzą, że jest bałagan w armii, że w kraju szaleje korupcja, że w ogóle ta wojna nie idzie po myśli Ukrainy, kiedy już właściwie czwarte województwo jest zajmowane przez Rosję, kolejne miasto Bachmut upadło, toczą się walki o Chersoń, zaczyna się ofensywa pod Kupiańskiem. Więc oni to wszystko widzą, ale chyba nadzieja i wiara ich jeszcze trzyma. Nie wyobrażają sobie, co mogłoby się wydarzyć, jeżeli Ukraina by przegrała. I my też nie chcemy sobie wyobrażać, co by się stało, gdyby Ukraina przegrała.

Najprawdopodobniej przegrana Ukrainy mogłaby się skończyć ogromnymi represjami, zamykaniem ludzi do więzień, część z nich na pewno by zginęła lub zaginęła. Na pewno Rosjanie mają już przygotowane listy ludzi, którzy mieliby być wyeliminowani po ewentualnym przejęciu władzy w kraju.

Tak było na początku tej wojny, prawda?

Tak to prawda. Tak było, gdy Rosjanie wchodzili na przykład do Buczy, Irpienia, Zaporoża, czy na Charkowszczyźnie, oni mieli konkretne listy ludzi, wiedzieli gdzie mieszka rodzina danego żołnierza, który walczył w Donbasie w 2014 roku, gdzie mieszkają ludzie z administracji, politycy i pukali do konkretnych drzwi. Wiec myślę, że ten scenariusz jest jeszcze bardziej przerażający i dlatego zakładam, że większość Ukraińców nawet w najgorszych snach nie wyobraża sobie tego, że ta wojna mogłaby się skończyć inaczej niż ich wygraną. Motywacja jest duża, zarówno społeczeństwa, jak i żołnierzy, którzy walczą na froncie. I myślę, że tego nikt się nie spodziewał po Ukrainie i Ukraińcach i do dzisiaj jesteśmy zdziwieni, a oni walczą o swoją ojczyznę i o wolność.

"Wojna zmienia nie tylko Ukrainę, ale też relacje między narodami"

Znasz sytuację "od środka", powiedz jeszcze, jakie jest nastawienie Ukraińców do nas Polaków?

Ono zmienia się nieustannie, w zależności od sytuacji. Na początku jak wjeżdżaliśmy do Ukrainy, byli nieufni. Później zobaczyli, że tysiące wolontariuszy to jednak przyjaciele. Dziękowali nam. Wtedy przy drogach widziałem wiele polskich flag, obok ukraińskich. Zaczęły się nawet pojawiać bilbordy, które najprawdopodobniej kupowała władza ukraińska, gdzie było napisane: dziękujemy Polsce, byliście pierwsi do pomocy. Później jak inny kraj zaczął pomagać Ukrainie, to zaczęły się pojawiać inne bilbordy.
Był czas, gdy jeździłem na wschód, gdy żołnierze widzieli polski paszport, to dosłownie łzy w oczach im stawały i opowiadali, że ich córka czy żona z synem są w Warszawie, Wrocławiu czy innym polskim mieście. Witali nas z otwartymi sercami i byli nam bardzo wdzięczni. Tyle słów dziękuję, ile usłyszałem w Ukrainie, nie słyszałem przez całe życie. Wiedzieli, że dzięki wsparciu Polski, USA i UE mogą przetrwać tą wojnę, przynajmniej na samym początku. Teraz liczą na to, że przy wsparciu Zachodu będą mogli tą wojnę wygrać.

A jak są nastawieni do Zachodu?

Na początku mieli dużą niechęć do Niemiec, bo nie chciały pomagać Ukrainie, później, kiedy Niemcy zaczęli pomagać, a Polska przestała, to zaczęła się niechęć do Polski, a zaczęła się przyjaźń z Niemcami. Później zaczęły się pretensje do USA, dlaczego nie chcą już dłużej pomagać i trochę zawiedzenie Zachodem, głównie Stanami, które są postrzegane w Ukrainie jak "szeryf świata".

"Zmiana nastrojów wobec Polski zajęła zaledwie kilka tygodni"

Wracając do tzw. braterstwa polsko-ukraińskiego…

Od początku Duda, Morawiecki - to nazwiska, które zna każdy Ukrainiec. Była ogromna wdzięczność do naszych polityków, a potem zaczęło się to zmieniać. I w pewnym momencie nazwisko Morawiecki kojarzyło się z niechęcią do pomocy. Gdy zmieniła się władza w Polsce, Ukraińcy liczyli na to, że będzie jakieś ożywienie i naprawa relacji. Wizyta Sikorskiego i Tuska na Ukrainie, zażegnanie konfliktu z transportowacami. Ukraińcy liczyli na przełamanie i poprawę stosunków z Polską. Jednak długo to nie trwało. To, co dzieje się teraz w ukraińskim internecie, to co piszą tam ludzie - szokuje. Że nie chcemy pomagać, że stanęliśmy po stronie Rosji itp. Nie spodziewałem się tak radykalnej zmiany nastrojów wobec Polski i Polaków. To zajęło zaledwie kilka tygodni. Zwłaszcza że przez te ostatnie dwa lata naprawdę pomagaliśmy Ukrainie i nie spodziewałem się, że to może się tak szybko zmienić. Chyba propaganda, nastroje podsycane przez Rosję spowodowały, że w drugą rocznicę wybuchu wojny, w dzień, kiedy powinniśmy być razem, jesteśmy tak mocno podzieleni. I to jest bardzo smutne.

Kontakt: aneta.malinowska@infor.pl