Z czego wynika to olbrzymie poparcie?
Platforma ma ugruntowaną opinię partii umiaru. Jesteśmy dalecy od wszelkich form radykalizmu. Wysokie notowania PO świadczą, że w Polsce jest dobra pogoda i dobry czas dla partii umiaru. A zły dla partii radykalnych.
Siłą Platformy jest słabość Prawa i Sprawiedliwości?
Odwrotnie: siłą Platformy jest siła PiS. To znaczy, im PiS jest bardziej PiS-owskie, to znaczy skrajne i radykalne, tym ludzie bardziej cenią sobie partię umiaru i rozsądku politycznego. Platforma jest alternatywą nie tylko dla tej konkretnej partii, ale dla wszelkiego radykalizmu i każdej formy agresji w polityce. Poza tym dobre notowania PO wynikają też z osobistych talentów Donalda Tuska, który ma gigantyczną umiejętność i łatwość komunikowania się z opinią publiczną. Udaje mu się podtrzymywać przekonanie, że warto w Platformie lokować nadzieje na przyszłość.
Pan mówi o radykalizmie, który się Polakom nie podoba, ale to przy okazji afery hazardowej premier Tusk, a za nim inni politycy PO, mówił o wojnie z PiS.
Przecież to nam PiS wypowiedziało wojnę.
PiS rękami i nogami broniło się przed przyznaniem, że wojnę wytoczyło.
PiS może mówić o pokoju i miłości, ale nikt im już i tak nie uwierzy. To ich stara taktyka – uderzyć, a potem udawać, że zostało się uderzonym. Obrazić i udawać skrzywdzoną cnotę.
Elementem wojny będzie komisja śledcza do spraw wyjaśnienia afery hazardowej?
Nie. Chcemy pokazać wszystko, że poza słowami, które padły, nie mamy nic na sumieniu. Złe, brzydkie słowa dotyczyły projektu zmian, który dopiero teraz się krystalizuje. Co więcej, ostateczny kształt projektu zmian jest bardzo ostro antyhazardowy. Zostały ujawnione informacje o niedopuszczalnych znajomościach. Cała Polska, my też, przeżyła to, że Miro i Rysio się kontaktowali. Dzisiaj być może się okaże, że był nie tylko Miro, ale też Przemo i Jaro.
Mówi pan o Gosiewskim i Kaczyńskim. Sądzi pan, że w sprawie hazardu mają nieczyste sumienia?
Tu nie chodzi o nazwiska, ale o egzemplifikację zjawiska, że ludzie o zabrudzonych sumieniach chętnie występują w roli sędziów własnych konkurentów. Dzięki komisji opinia publiczna powinna się dowiedzie o tym niepokojącym zjawisku.
Widziałby pan Gosiewskiego i Kaczyńskiego wśród świadków zeznających przed komisją śledczą?
W demokracji nie ma świętych krów. Wszyscy pamiętamy, jak źle została przyjęta odmowa stanięcia przed komisją śledczą przez prezydenta Kwaśniewskiego. Oczywiście trzeba zachować wszystkie najgrzeczniejsze formy, ale zarówno prezydenta, jak i premiera zawsze można zaprosić na rozmowę albo do niego pójść. Ale nie można odmawiać. Wiem, że premier Tusk nie boi się komisji.
Pana poprzednik Ludwik Dorn mówi, że Sejm stał się miejscem wojny na maczugi.
Z tak ostrą krytyką nie powinni wychodzić ci, którym z tą maczugą jest bardziej do twarzy. Oczywiście jest problem marginesu jaskiniowych obyczajów przy uprawianiu polityki w Polsce, ale generalnie trzymamy się średniej europejskiej. Owszem, padają ostre słowa o wysyłaniu w kamasze czy o burych sukach. Nie podoba mi się Palikot z atrybutem w ręku. To nie przystoi poważnym parlamentarzystom, ale to się zdarza nie tylko w polskim Sejmie.
Niedawno apelował pan do premiera, by wyznaczył nowe zadania dla rządu, bo wielka reforma modernizacyjna została bardzo osłabiona przez prezydenckie weta.
Tak, to prawda. Prezydent ma na koncie zablokowanie paru ważnych zamysłów modernizacyjnych. Ale nie tylko weta tu zaszkodziły.
Czyli?
Okazało się, że niektóre słuszne pomysły nie zyskały akceptacji czy to opinii publicznej, czy to koalicjanta, czy też były zbyt kosztowne politycznie.
Co ma pan na myśli?
Polityka jest sztuką osiągania celów przy minimalizowaniu strat politycznych. Czasami te straty okazują się na tyle duże, że trzeba inaczej wyznaczać cele. Ale generalnie uważam, że w ciągu minionych dwóch lat więcej rzeczy mogło być zrobionych, gdyby był niższy poziom konfliktu między prezydentem a rządem.
Co dziś jest politycznym celem koalicji?
Gdybym znał jasną, prostą odpowiedź na to pytanie, to nie mówiłbym o potrzebie zdefiniowania na nowo misji rządu. Jestem, byłem i będę zwolennikiem zasady, że rządzi się nie tylko po to, by dobrze wypadać w sondażach, ale również po to, by zmieniać Polskę na lepsze i brać za to odpowiedzialność. To brzemię trzeba brać, nawet gdy przygniata, boli i powoduje straty. Moim zdaniem nowe zdefiniowanie misji to przewidzenie, co będzie po wyborach prezydenckich.
A może dzisiaj głównym celem premiera jest wygranie tych wyborów.
Głównym celem koalicji powinno być określenie tego, co zrobi po wyborach, bo to one są istotną cezurą. Jak zniknie ten istotny hamulec antyreformatorski, jakim jest obecnie ośrodek prezydencki, to trzeba będzie zająć się kilkoma ważnymi zmianami. Niewątpliwie wielką reformą, która czeka, jest reforma systemu emerytalnego, ryzykowna i trudna politycznie, ale niezbędna. Ponieważ po wyborach prezydenckich do wyborów parlamentarnych pozostanie niewiele czasu, bo zapewne ze względu na prezydencję Polski w UE w 2011 roku zostanie skrócona kadencja Sejmu, to trzeba mieć świadomość, że cele trzeba formułować na przyszłość.
A co do wyborów? Wspomniana przez pana reforma emerytalna leży i czeka?
Dokładnie tak. Przecież prezydent publicznie zapowiadał, że zablokuje jakiekolwiek propozycje zmian w tej sprawie. To, co udało się rządowi, to reforma emerytur pomostowych. Ale to niewystarczające z punktu widzenia tego, co potrzebne w przyszłości.
>>> Czytaj dalej...
Może wzorem emerytur pomostowych, kiedy koalicji przy pomocy SLD udało się obalić prezydenckie weto, rząd powinien szukać poparcia dla swoich pomysłów także na lewicy?
Tak. Do wielkich reform trzeba szukać jak najszerszego porozumienia. Ja sam mam takie doświadczenie, które wiązało się z bardzo niewdzięczną i trudną reformą sił zbrojnych. W 2001 roku, tuż przed wyborami, kiedy byłem ministrem obrony narodowej w rządzie mniejszościowym Jerzego Buzka, udało mi się przeprowadzić tę reformę, choć pojawiła się cała masa niepopularnych decyzji. Wtedy udało się przekonać do tego własny rząd, wszystkie siły polityczne w Sejmie i jeszcze prezydenta. To był ból polityczny i strach. Okazało się, że jak się dobrze przygotuje trudną reformę, to można to zrobić. Co prawda potem w kampanii wyborczej posłowie próbowali dyskontować kłopot, który polegał na likwidacji garnizonów, mimo że sami zagłosowali za tzw. programem 6-letnim. Ale generalnie to się Polsce opłaciło.
Polsce to się opłaciło, ale rząd Jerzego Buzka zapłacił wtedy olbrzymią cenę. AWS i UW przegrały kolejne wybory. Może PO nie podejmuje teraz wielkich wyzwań, bo boi się, że podzieli ich los?
Ma pani sporo racji. Ale pragnę zwrócić uwagę, że dzisiaj Jerzy Buzek jest pozytywną legendą polskiej polityki, został przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Polacy mają do niego gigantyczne zaufanie. To musi być przykład, który pobudzi wyobraźnię polityków na przyszłość. Można zrobić wielkie, trudne reformy, następnego dnia ponieść porażkę polityczną, ale po paru latach stać się pozytywnym bohaterem. Teraz Polacy pamiętają Buzkowi głównie przeprowadzenie całego szeregu trudnych, ale udanych reform.
Donald Tusk może boi się takich wyzwań, bo dla niego porażka w wyborach prezydenckich może być śmiercią polityczną?
Proszę nie przepytywać mnie na temat działań innych polityków. Nie mogę być rzecznikiem prasowym rządu.
Nie miałam zamiaru wkładać pana w buty rzecznika. Ale przerażające jest to, co pan mówi, że do wyborów prezydenckich trudne reformy będą leżały odłogiem.
Bo urząd prezydenta jest wielkim i skutecznym hamulcowym. I to się nie zmieni do wyborów. Mam nadzieję, że one to zmienią i prezydentem zostanie ktoś, kto będzie wspierał modernizację Polski i brał na siebie cząstkę odpowiedzialności za trudne decyzje. Prezydent nie może być wyłącznie recenzentem pracy rządu i hamulcowym. Powinien zachęcać i pomagać przeprowadzać trudne zmiany.
Nie chcę być rzecznikiem Lecha Kaczyńskiego, ale on tak samo jak rząd zabiega o poparcie wyborców.
Między innymi po to, aby prezydent mógł godzić naturalne dążenie do utrzymania popularności osobistej i jednocześnie mieć czas na wspieranie trudnych zmian, konstytucja przyznała mu pięcio-, a nie czteroletnią kadencję. Ale nie znam ani jednego przykładu, gdy prezydent zachęcał do jakiejkolwiek reformy czy zmiany. A pani zna?
Wspierał likwidację WSI.
Zlikwidowanie wojskowego wywiadu nie zasługuje na miano reformy, tylko szaleństwa. Gdzie jest rola prezydenta, który by wystąpił i powiedział: kochani, jest potrzebna reforma systemu ubezpieczeń społecznych, niech rząd przedstawi propozycję, a ja to będę wspierał. Gdzie jest stanowisko prezydenta jako czynnika wspierającego reformę służby zdrowia? Nie znam żadnego przykładu. Wręcz przeciwnie, był kij w szprychy. Albo gdzie jest rola prezydenta w reformowaniu sił zbrojnych, których jest zwierzchnikiem? Nie znam ani jednego przypadku. Jest tylko czyhanie na okazję, by dobrze wypaść w oczach jakiejś części opinii publicznej i zaszkodzić konkurentom partii własnego brata na zasadzie blokowania i kontestowania zmian. W roli czynnika sprzyjającego zmianom występował zarówno prezydent Lech Wałęsa, jak i prezydent Aleksander Kwaśniewski. To zadanie dla prezydenta: sprzyjać modernizacji, a nie dyskontować kłopoty wynikające z jej planów.
Wracając do politycznej kondycji Platformy. W jakiej formie wyjdzie z afery hazardowej?
Mam nadzieję, że nie wyjdzie z przekonaniem, że opinia publiczna wszystko Platformie darowuje. Każda partia polityczna musi być w takim ciągłym wewnętrznym alercie. Musi być gotowa słuchać krytyki opinii publicznej. A jak panuje przekonanie, że nic nam nie zagrozi, to musi się to kończyć katastrofą. Platformie afera hazardowa nie zaszkodziła w notowaniach opinii publicznej. Tak jak PiS nie zaszkodziła afera hotelowa, kiedy Lipiński negocjował z Beger poparcie dla rządu. Zaszkodziła na krótko, ale po sześciu tygodniach notowania wróciły do poprzedniego poziomu. Najpierw był skandal, dramat, padła propozycja korupcji politycznej, były sugestie, że za pieniądze publiczne można regulować czyjeś długi. Ale PiS się odbiło. Tylko że przy wyborach zapłacili wysoką cenę, bo przegrali. Mam nadzieję, że dla Platformy ten dramat – bo to taki styl rozmowy i kontakty z ludźmi ze świata, który trudno zaakceptować – będzie przeżywany, a nie tylko zabliźniany. To musi boleć. Bo tylko wtedy można myśleć o utrzymaniu tak wysokich notowań opinii publicznej na dłużej. Może się tak stać ku zdumieniu PiS, które nie wie, co zrobić. Im się wydawało, że już pogrzebali Platformę. A tu proszę. Za chwilę będą popierać rządowy projekt ustawy antyhazardowej. To dla nich istotny polityczny kłopot. Zostaliśmy zaatakowani, ale wygraliśmy tę wojnę obronną.
W PO nie powstanie ośrodek konkurencyjny wobec Tuska?
Nie. W Platformie jest zbyt wielu ludzi, którzy funkcjonują w polityce na tyle długo, żeby dobrze pamiętać smak porażki. Przeżyłem parę klęsk politycznych, zarówno jako członek Unii Wolności, jak i AWS. I wiem, że zawsze się to zaczyna od różnic wewnątrz partii, od ulegania pokusom, żeby na kłopotach całości coś zyskać dla siebie.
Grzegorz Schetyna mówił w wywiadzie dla Polski, że skończyło się "wspólne robienie polityki emocjonalnej, opartej na bliskich, osobistych relacjach".
Trzeba więc robić politykę bez takich emocji. W moim przekonaniu polityka nie jest domeną przyjaźni czy miłości tylko z jednej strony konkurencji, a drugiej zaś współpracy dla dobra wspólnego. Ci, którzy potrafią ze sobą współpracować, pomimo tej konkurencji idą do przodu. Ci, którzy zbyt łatwo deklarują miłość czy przyjaźń i robią z tego sprawę publiczną, na ogół prędzej czy później przeżywają dramat rozczarowania. Ilość deklaracji o przyjaźni i braterstwie w polskiej polityce była ogromna. W każdym przypadku to się źle kończyło. Ja tego nie lubię. Przyjaźń, miłość – takie uczucia przeżywa się w życiu prywatnym, a nie w polityce.
Ale niewątpliwie w Platformie coś się skończyło.
Polityka ma to do siebie, że różnicuje ludzi. Znam wiele przypadków końca przyjaźni. Sam to przeżywałem. Z przyjaciółmi, z którymi działałem w podziemiu, potem różnicowała mnie polityka demokratyczna. Każdy miał trochę inne poglądy, inne sympatie i antypatie i poszedł w swoją stronę. Jeśli zaś chodzi o sytuację w Platformie, to przypuszczam, że skończyły się takie ścisłe związki osobiste. Ale to wcale nie oznacza, że to jest jakieś utrudnienie dla prowadzenia racjonalnej i dobrej polityki.
p
