"Polska przestała być biednym kuzynem". Dr Skóra: Berlin odetchnął, ale historia wciąż "haczy"

Aneta Malinowska, Dziennik.pl: Realna zmiana czy tylko reset wizerunkowy? Czy poprawa relacji Polska–Niemcy wynika z głębokiej zmiany interesów, czy raczej ze zmiany stylu komunikacji i nowej sytuacji geopolitycznej?

Dr Maria Skóra, socjolożka, doktor nauk ekonomicznych, analityczka na stałe mieszkająca w Berlinie: Dużo zależy od tego, o jakiej strategii mówimy. Na pewno widać zmianę w relacjach polsko-niemieckich, przynajmniej na poziomie bilateralnym. Było to zauważalne już przy poprzednim rządzie, jeszcze za czasów Olafa Scholza, od momentu gdy w Polsce zmieniła się władza.

Za rządów PiS pojawiła się wyraźna, momentami zajadła, retoryka antyniemiecka. Była ona kierowana głównie do elektoratu w Polsce, ale oczywiście odbiła się szerokim echem także w Niemczech. Niemieccy politycy zdawali sobie sprawę z tego instrumentalnego grania "kartą niemiecką". Zmienił się również sposób komunikowania ze strony PiS, a w niektórych obszarach także konkretnej polityki.

Nie chcę przez to powiedzieć, że wraz z nastaniem rządu Donalda Tuska wszystkie wymiary interesów narodowych stały się nagle spójne z interesami Niemiec. Tak nie jest. Zmienił się jednak styl komunikacji i sposób współistnienia.

Między dwoma dużymi sąsiadami, których łączy ponad 450 kilometrów granicy, nie powinien mieć miejsca trwały konflikt. Ani Niemcy, ani Polacy nie mają wyboru - te relacje trzeba sobie poukładać.

A.M.: Dodatkowo agresja Rosji na Ukrainę i trwający od 4 lata konflikt zbrojny…

M.S.: Tak, to również zmieniło w Niemczech optykę. W dużej mierze zmieniły się też interesy. Bo przecież nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg, a dziś jest on jasno nazwany również w Niemczech - to Rosja.

Do tego doszedł problem ze Stanami Zjednoczonymi i z Trumpem, który wywrócił do góry nogami dotychczasowy porządek i zasady współpracy. Stany stały się mniej przewidywalne, co dla całej Europy jest brutalnym przebudzeniem.

W tym sensie koncepcja geopolityczna niejako wymusza zmianę relacji polsko-niemieckich. W coraz mniej przewidywalnym świecie trzeba je układać tak, by lepiej funkcjonować i realnie wzmacniać współpracę na poziomie europejskim.

Poza tym jest tu też ważny wymiar partyjny. Platforma Obywatelska to siostrzana partia CDU, czyli niemieckich chadeków. Obie formacje zasiadają w tej samej rodzinie politycznej w Parlamencie Europejskim. Sensu largo te relacje zawsze były dobre. Programowo to jedna rodzina, choć oczywiście interesy narodowe i konkretne programy się różnią. Mimo to istnieje przestrzeń do rozmowy i współpracy.

Berlin patrzy na Warszawę inaczej. Czy Polska stała się partnerem pierwszej ligi?

A.M.: Jak dziś Berlin postrzega Warszawę - jako coraz ważniejszego partnera, czy jednak wciąż drugoplanowego?

M.S.: Mam wrażenie, zwłaszcza po konferencji w Monachium dwa tygodnie temu (Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa - Munich Security Conference, MSC – przyp. red.), że Niemcy nadal postrzegają siebie przede wszystkim w ramach tandemu francusko-niemieckiego, tego słynnego francusko-niemieckiego "motoru" Europy.

Oczywiście były gesty w stronę Polski. Merz pierwszego dnia urzędowania poleciał do Paryża i Warszawy, chcąc symbolicznie pokazać, że zarówno partner zachodni, jak i wschodni są równie ważni. Odrodzenie przeżywa Trójkąt Weimarski, trójstronny format dyplomatyczny polsko-niemiecko-francuski. Od niedawna także zapraszane są do niego w formacie "plus" Wielka Brytania i Włochy - jako próba budowania europejskiego sojuszu geopolitycznego, w związku z trwająca wojną w Ukrainie i politycznym zwrotem USA. Mimo to trudno zmienić głęboko zakorzenioną logikę współpracy francusko-niemieckiej. Są ku temu konkretne przesłanki - to Francja jest mocarstwem nuklearnym, ma silną pozycję polityczną i własny potencjał strategiczny.

A.M.: Czy zatem w obecnej sytuacji geopolitycznej Polska ma realną szansę wyjść z tej "drugiej linii" i stać się jednym z kluczowych partnerów Niemiec w Europie?

M.S.: Zmiana postrzegania Polski niewątpliwie jest realna i widoczna, zwłaszcza po agresji Rosji na Ukrainę i po zmianie władzy w Polsce. Polska stała się partnerem bardziej przewidywalnym i wiarygodnym.

To jednak wciąż nie jest relacja równorzędna w takim sensie, jak relacja francusko-niemiecka. Pytanie zresztą, czy powinniśmy tego oczekiwać. Być może nie chodzi o kopiowanie tamtego modelu, ale o wypracowanie własnego.

A.M.: A bezpieczeństwo? Polska mówi dziś językiem "pilności" i odstraszania, Niemcy częściej językiem stabilizacji. Na ile te różnice wynikają z geografii i doświadczeń historycznych, a na ile mogą wpływać na wspólne decyzje np. w NATO?

M.S.: To różnica strategiczna, która w dużej mierze wynika z geografii. Polska jest fizycznie bliżej Rosji i bliżej samej wojny. Konflikt w Ukrainie w zachodnich Niemczech jest praktycznie nieodczuwalny.

Dochodzi do tego różnica doświadczeń historycznych. Polska przez 123 lat walczyła o niepodległość, między innymi z Prusami. Mamy też własne, bardzo konkretne doświadczenie tego, jakim sąsiadem potrafi być Rosja.

Różni się także styl prowadzenia polityki zagranicznej. Niemcy mają w tle silne historyczne doświadczenie odpowiedzialności za II wojnę światową i wynikającą z tego ostrożność. Nie chcą być postrzegani jako państwo, które znów wchodzi na drogę militaryzacji czy konfrontacji. To wciąż jest gdzieś u nich "z tyłu głowy".

W niemieckiej polityce długo dominował paradygmat stabilizacji i unikania eskalacji. Te uwarunkowania geopolityczne i historyczne po obu stronach są różne, ale nie muszą być sprzeczne.

Jednak i tu widać wyraźną zmianę. Niemcy podjęły decyzję o znacznym zwiększeniu wydatków na obronność. Paradygmat powojennego pacyfizmu i ograniczania militaryzacji, który obowiązywał przez dekady, zaczął się kruszyć już kilka lat temu po zapowiedziach Olafa Scholza. Teraz obserwujemy jego kolejną fazę. Nowy rząd zapowiada modernizację armii i wzmocnienie potencjału wojskowego. Pojawiły się deklaracje, że Niemcy chcą mieć najnowocześniejszą armię w Europie, a może nawet jedną z najnowocześniejszych na świecie.

Środki rzeczywiście są zwiększane, przemysł zbrojeniowy jest wzmacniany. Padły też zapowiedzi dojścia do poziomu 5 proc. PKB przeznaczanego na szeroko rozumiane bezpieczeństwo, z czego większość miałaby trafić bezpośrednio na obronność, a część na infrastrukturę o znaczeniu strategicznym.

To pokazuje, że myślenie się zmienia. Sytuacja nie jest czarno-biała. Jednocześnie faktem pozostaje, że odległość od realnego konfliktu i brak długiej granicy z potencjalnym agresorem wpływają na percepcję zagrożenia. I tego elementu nie da się w tych wzajemnych relacjach całkowicie pominąć.

"Polska przestała być biednym kuzynem". Dr Skóra: Berlin odetchnął, ale historia wciąż "haczy"

A.M.: A w których obszarach relacji polsko-niemieckich pani zdaniem w najbliższym powiedzmy roku mogą pojawiać się napięcia i co dziś jest ich najbardziej wrażliwym punktem?

M.S.: Mówiłyśmy o polityce zagranicznej, gdzie kurs jest dziś w miarę spójny. A co z innymi obszarami? Migracja? Jak pani wie, Niemcy zaostrzyli kontrolę graniczną. Energia? Trwa rewizja dotychczasowej zielonej polityki, powraca dyskusja o atomie i węglu.

Gospodarczo współpraca polsko-niemiecka ma się dobrze. Wspólny rynek działa, powiązania są silne.

I tu dochodzimy do tego, co wciąż wraca w debacie publicznej: historia i reparacje.

A.M.: Czy to oznacza, że dziś największym obciążeniem nie są interesy gospodarcze czy bezpieczeństwo, ale właśnie pamięć historyczna? Czy temat reparacji może jeszcze realnie "wybuchnąć"?

M.S.: Temat reparacji oraz podsycanie antyniemieckich nastrojów w Polsce regularnie powracają. To ciekawe, bo w samych Niemczech zmieniło się postrzeganie Polski. Na przykład w ubiegłym roku pojawiło się wiele reportaży pokazujących, jak bardzo Polska się rozwinęła: nowoczesna Warszawa, Wrocław czy inne miasta, infrastruktura, kolej, cyfryzacja. W Niemczech z kolei mówi się dziś sporo o własnych zaniedbaniach, choćby w transporcie. Żarty o spóźnionych niemieckich pociągach przestały być tylko anegdotą.

Po zmianie władzy w Polsce w Niemczech odczuwalna była pewna ulga. Ale stosunek do Polski nie jest tam tematem polaryzującym. To nie jest oś sporu politycznego, poza konkretnymi kwestiami, jak bezpieczeństwo. W Polsce jest odwrotnie. Niemcy bywają tematem silnie polaryzującym.

A.M.: Dlaczego to jest wciąż tak silne?

M.S.: Mam wrażenie, że wciąż działa tu mechanizm porównywania się i pewien kompleks. Tymczasem Polska nie ma już powodu, by postrzegać siebie jako "biednego kuzyna ze wschodu". Kraj ogromnie się rozwinął. Oczywiście jesteśmy silnie powiązani z niemiecką gospodarką, ale tak funkcjonuje cały wspólny europejski rynek.

Obiektywnie patrząc, w obliczu obecnych zagrożeń i niepewności współpraca działa. Owszem, są różnice w podejściu do energii czy innych polityk sektorowych. Najwięcej emocji jednak budzą właśnie te kwestie symboliczne i historyczne.

Nie zwalniam Niemiec z odpowiedzialności za II wojnę światową ani z obowiązku godnego upamiętnienia ofiar. W Berlinie ma powstać Dom Polsko-Niemiecki, upamiętniający ofiary nazistowskiej okupacji w Polsce, odsłonięto tymczasowy pomnik. Te sprawy wymagają powagi i domknięcia. Mówił o tym marszałek Czarzasty w czasie swojej niedawnej wizyty w Berlinie, proponując trzy obszary reparacji: wymiar symboliczny właśnie, wypłacenie zadośćuczynienia żyjącym polskim ofiarom II wojny światowej oraz wspólne inwestycje w bezpieczeństwo Europy. To jest propozycja formułowana przez rząd Donalda Tuska, stawiająca na dobrą wolę i powinność moralną Niemiec, a nie próżne spory prawne, tu ścieżka jest wyczerpana. Jednocześnie w Polsce są środowiska, dla których cokolwiek Niemcy zrobią, zawsze będzie to niewystarczające.

A.M.: Na przykład w kwestii wspomnianych już reparacji….

M.S.: Tak. Od kilku lat temat reparacji wraca w kółko, często bez konstruktywnego wymiaru. Nikt nie neguje prawdy historycznej, może poza najbardziej radykalnymi postaciami skrajnej partii AfD, którą paradoksalnie fascynują się niektórzy polscy politycy z prawej strony. Problem zaczyna się wtedy, gdy historia staje się narzędziem antagonizowania. To mówi często więcej o naszych emocjach niż o realnej postawie Niemiec.

Jeśli gdzieś coś dziś jeszcze "haczy", to właśnie przede wszystkim kwestie symboliczne i historyczne. W sprawach bezpieczeństwa czy wsparcia Ukrainy różnice nie są tak fundamentalne, jak czasem się je przedstawia. Tak samo - jak już wspomniałam - w Niemczech zmieniło się też podejście do migracji.

Najważniejsze jednak jest to, że napięcia nie przekładają się wprost na relacje międzyludzkie. Badania prowadzone regularnie przez Fundację Adenauera i Polski Instytut w Niemczech pokazują, że społeczne relacje polsko-niemieckie są bardziej odporne, niż mogłoby się wydawać. I to jest chyba najbardziej stabilny fundament tych relacji.