Robert Mazurek: Trochę nam się rozmowa zdezaktualizowała.
Zbigniew Chlebowski*: Dlaczego?

We wtorek rano bronił pan senatora Misiaka, bo nie wiedział pan, co zrobi premier we wtorek po południu.
Było trochę inaczej, choć w rozmowie z panem rzeczywiście nie przesądzałem, że Misiak powinien zostać usunięty z Platformy Obywatelskiej. Dobrze się stało, że sam ustąpił.

Reklama

Mówił pan: "Nie ma podstaw, by senatora Misiaka wyrzucać z partii".
Powiedziałem też, że są bardzo poważne zastrzeżenia wobec niego i powinien zostać zawieszony w prawach członka klubu oraz usunięty ze stanowiska szefa komisji. To chyba powinno się panu podobać, że jesteśmy jeszcze surowsi, prawda?

Nie chciał pan nazwać sprawy Misiaka skandalem i grandą. Po decyzji Tuska już pan może, śmiało.
Dziękuję za tę zachętę, ale pozostanę przy swojej opinii, że byłyby to zbyt mocne słowa, bo wszystko, co robił Tomasz Misiak, było zgodne z prawem, choć z pewnością nigdy nie powinno się zdarzyć. Zwłaszcza w partii, w której obowiązują bardzo wysokie standardy moralne.

Raczej standardy pijarowskie. Nie ma pan wrażenia, że po raz kolejny został pan wypuszczony? Bronił go pan jak Ćwiąkalskiego, a tu premier was zaskoczył. W drugą stronę załatwił was przy Palikocie. Ile razy wyrzucał go pan z partii?
Uważam, że czasem Janusz Palikot posuwał się za daleko, niepotrzebnie faulował. On doskonale wie, że kroczy po cienkiej linii. Wobec niego nie można stosować upomnienia, nagany czy kary pieniężnej, bo to byłoby śmieszne. Aby kara była dotkliwa, Janusza Palikota można tylko wyrzucić z PO, a dziś nie ma do tego podstaw. Tak naprawdę chciałem zrobić to raz, ale uznałem, że to nic nie da.

Co pan mówi?! Trzy razy w tygodniu ogłaszał pan, że tym razem to już na pewno popamięta.
Krytykowałem go ostro za różne niepotrzebne wygłupy, ale znam też drugą twarz Janusza Palikota. Komisja Przyjazne Państwo, którą kierował, przygotowała kilka dobrych projektów, które weszły w życie. To człowiek, który potrafi do debaty publicznej wnieść wiele, choć potrafił też wnieść do studia świński łeb, to prawda. Te 16 miesięcy obecnej kadencji to czas, kiedy mogłem dobrze poznać Janusza Palikota.

Podważa pan własne kompetencje jako szefa klubu - nie znał pan go z poprzedniej kadencji?! Nie wiedział pan, czego się po nim spodziewać?
Nie znałem go jako faceta, który w ciągu roku potrafi zorganizować prawie 200 posiedzeń komisji. Jeśli chodzi o jego pracowitość i zaangażowanie w likwidowanie bubli prawnych, to rzeczywiście niewielu mu dorównuje. To przy tym bardzo inteligentny człowiek.

Reklama

Ale pechowy. Zginęło mu bodaj ze 200 milionów złotych, choć nie wygląda na zmartwionego. A była żona znaleźć ich nie może.
To są jego prywatne problemy.

Fakt, że prokuratura szuka fury pieniędzy znanego polityka PO, to jego prywatna sprawa?!
Nie, ale ta sama prokuratura w kilku sprawach umorzyła przeciwko niemu postępowanie.

Dopóki więc Ala Capone nie skazano za podatki, mógłby być szefem PO w Lublinie?
To barwne porównanie, ale nieadekwatne. Decyzje prokuratury pokazują, że Palikot ma rację, twierdząc, że rozliczył się z byłą żoną w sposób godny.

Gilowska, Piskorski czy wreszcie Misiak też nie złamali prawa, a musieli odejść. W przypadku Gilowskiej poszło o jakiś tysiąc złotych wypłaconych synowi, a w przypadku Palikota o 200 mln zł!
Tego nie wiemy, bo postępowania wokół podziału jego majątku się nie zakończyły. A pani Gilowska sama rzuciła papierami i nie chodziło o tysiąc złotych.

W dużo bardziej błahych sprawach wyrzucaliście, a tu się boicie. Sam pan wielokrotnie obiecywał, że "zostanie surowo ukarany".
Został odwołany ze stanowiska przewodniczącego komisji.

I natychmiast powołany na wiceprzewodniczącego.
Po moich upomnieniach trzykrotnie przepraszał, w tym także pana prezydenta.

I obiecywał poprawę. Na dwa, trzy dni, czasem tydzień.
No tak, to prawda.

Wszyscy, nawet poseł Wenderlich z SLD, już wiedzą, że Palikot jest przez was wypuszczany. "A ty, Janusz, pójdź i opluj Kaczyńskiego, bo nam nie wypada".
Nikt w Platformie nie używa takich słów. Poza tym myślę, że Janusza wcale nie trzeba inspirować.

No jasne, chłopak robi to, co lubi.
Często nie nadążamy za tym, co on wymyśli. Jego postępowanie traktuję - co nie znaczy, że pochwalam - jako sposób zaistnienia w polityce. Stał się jednym z najbardziej rozpoznawalnych polityków. I musi pan przyznać, panie redaktorze, że ostatnio Janusz Palikot złagodniał. Uznał, że jest już na tyle rozpoznawalny, że może wypowiadać się w poważnych debatach, inspirować je. Można go nie lubić, ale wystarczyło obejrzeć ostatnie programy publicystyczne z jego udziałem, by zobaczyć jego inną twarz. Musi pan to przyznać.

Musiałbym oszaleć, by oglądać programy z udziałem Palikota.
(śmiech) I dlatego nie widzi pan postępu w jego zachowaniu.

Pamiętam pierwszą ekipę PO: Gilowską, Szejnfelda, Jarmuziewicza, pana - ludzi, którzy nie byli znani jak Palikot, ale o coś im chodziło. Teraz twarzą PO jest Niesiołowski.
W PO jest mnóstwo pracy organicznej czy polityków, którzy mają inicjatywy i coś robią. To nie ich wina, że do mediów przebijają się tylko wystąpienia Palikota i ostry język Niesiołowskiego. Mnie również brakuje zainteresowania dziennikarzy tym wszystkim, co się dzieje poza politycznymi awanturami i happeningami. Ja również wolałbym porozmawiać o konkretach.

Pańskie życzenie jest dla mnie rozkazem. Konkretnie: dlaczego jedną z pierwszych decyzji ministra finansów było utrzymanie stanu, w którym prawnicy i lekarze nie muszą mieć kas fiskalnych, a taksówkarze, fryzjerzy i zieleniaki - tak?
W tej chwili trwają bardzo poważne prace związane z wprowadzeniem kas fiskalnych w zawodach, które pan wymienił, ale to nie jest łatwa i prosta kwestia, więc ministrowie finansów ją odsuwają.

Na bazarach kasy fiskalne wprowadzono raz-dwa, a u najbogatszych prawników warszawskich ich nie ma, za to "trwają bardzo poważne prace".
Gdybym był ministrem finansów, dokonałbym tego bardzo szybko, ale decyzje w tej sprawie podejmuje minister. Widać są jakieś przesłanki, że tego nie robi.

Nie chcecie narazić się na gniew silnych i zamożnych lobby lekarskich i prawniczych. Fryzjerzy i panie z zieleniaków wam nie zaszkodzą.
Miniony rok pokazał, że potrafiliśmy narażać się związkowcom, ubekom, którym zlikwidowaliśmy przywileje emerytalne, służbom mundurowym, którym zaproponowaliśmy twarde, ale uczciwe warunki przechodzenia na emerytury. Odwagi mamy wiele.

Jeszcze nie ma ustawy emerytalnej i nie wiadomo, jaka będzie.
Zobaczymy, ale nie boimy się konfrontacji.

Ze słabymi. Biedniejszym, jak pracownikom zbrojeniówki ze Stalowej Woli, się narażacie, a wpływowym - nie.
Nie mogę się z tym zgodzić. Związkowcy, funkcjonariusze mundurowi to bardzo silne grupy nacisku, a naruszyliśmy ich stan posiadania w imię równania praw obywateli.

Wracając do konkretów. Przez półtora roku ciągle zapowiadacie, ale nie przygotowaliście projektu otwarcia korporacji prawniczych.
Ten projekt jest w Ministerstwie Sprawiedliwości i powędruje do uzgodnień międzyresortowych. Lada dzień trafi do Sejmu i zostanie przyjęty jeszcze w tym roku.

Ale na razie go nie ma. Ma w nim być maksymalny limit przyjęć ustalany przez korporacje.
Nie będzie maksymalnego limitu przyjęć na aplikację do poszczególnych korporacji, tylko limit minimalny, nie mniejszy niż 10 proc. prawników wykonujących ten zawód.

Wie pan, że to zostanie na piśmie?
Wiem i jasno to deklaruję. Z czasem chcemy w ogóle połączyć wszystkie korporacje prawnicze: adwokatów, radców, notariuszy.

Co z waszą najsłynniejszą wrzutką, czyli kastracją pedofilów?
(dłuższa przerwa) Trwają prace w kodeksie karnym, minister Czuma musi przejąć projekt, którym zajmował się minister Ćwiąkalski.

Andrzej Czuma jest ministrem dwa miesiące, a ustawy nie ma.
Projekt jest, sam go widziałem. Trwały spory między ministrem zdrowia a ministrem sprawiedliwości i trzeba je było rozstrzygnąć.

O kastracji premier mówił ponad pół roku temu!
Gwarantuję panu, że na półmetku tej kadencji ta ustawa wejdzie w życie.

Zobaczymy. Kiedy będzie można poznać wydatki ze służbowych kart kredytowych członków rządu?
To już pytanie nie do mnie, a do rządu.

Proszę pana o pomoc, bo po raz trzeci wysłałem pytanie w tej sprawie do CIR. I nic.
Chętnie pomogę. Rozumiem, że te wydatki bardzo pana interesują.

Mnie nie. To minister Pitera rozliczała PiS z dorsza za 8,60 zł oraz herbaty i whisky za 40 zł. Swoją drogą tania whisky, taką powinniśmy pić.
(śmiech) Spytam Julię o adres. Mogę nawet dziś porozmawiać o tym z panią minister. W tej sprawie nie mamy nic do ukrycia.

Ukrywacie najśmieszniejsze rzeczy. RMF przez wiele miesięcy usiłował wydobyć dane na temat lotów premiera.
Niech pan zada CIR pytanie na piśmie. Myślę, że takie informacje są do uzyskania w ciągu kilku dni.

Zrobiłem to po raz kolejny w środę 18 marca. Poinformuję czytelników, czy i kiedy dostanę odpowiedź.
To nie są informacje tajne, pracujemy bardzo transparentnie.

Rozumiem, że głównym zadaniem partii jest przeczekać do wyborów prezydenckich.
To bardzo niesprawiedliwa ocena. Niech pan spojrzy na to, co zrobiliśmy w zeszłym roku. Podjęliśmy trud reformowania służby zdrowia, ale ta reforma została zamordowana przez prezydenta. Przy pomocy lewicy obaliliśmy weto i dokończyliśmy reformę emerytalną, teraz chcemy zmienić system oświaty i najprawdopodobniej znów odrzucimy prezydenckie weto. Pana nie oburza, że prezydent zawetował 14 ustaw, a 5 skierował do Trybunału Konstytucyjnego? W końcu w konstytucji jest wyraźnie napisane, że "politykę społeczno-gospodarczą prowadzi Rada Ministrów".

Prezydent ma prawo weta i z niego korzysta - czy słusznie, to ocenią wyborcy.
Czy instytucja weta prezydenta przy przepisie, że politykę społeczno-gospodarczą prowadzi rząd, jest słuszna? Przecież głowa państwa uniemożliwia w ten sposób prowadzenie tej polityki. Dobrze byłoby zmienić konstytucję i ograniczyć możliwość stosowania weta prezydenta lub zmniejszyć obecną większość 3/5 głosów potrzebnych do jego odrzucania.

Kiedy prezydentem zostanie Donald Tusk, będziecie mu mogli odebrać część uprawnień.
Uważam, że należy to zrobić bez względu na to, kto zostanie prezydentem. I jeśli prezydentem będzie Donald Tusk, to będę zabiegał o to, by ograniczyć jego prawo do stosowania weta. Może pan to zapisać. Prezydent nie ma w Polsce wielu uprawnień, ale praktyka Lecha Kaczyńskiego pokazuje, że nawet przy tych przepisach można paraliżować prace rządu.
(I tu nastąpił długi wywód pana przewodniczącego o licznych niegodziwościach Lecha Kaczyńskiego).

Premier dał wolną rękę posłowi Gowinowi w sprawie ustawy bioetycznej, a wy teraz się z jego projektu wycofujecie.
Gdyby Jarkowi Gowinowi udało się przekonać zespół, który powołał, do napisania wspólnego projektu ustawy bioetycznej, to mielibyśmy inną sytuację, a tak jego grupa wypracowała niemal tyle stanowisk, ilu liczyła członków, i to klub musiał podjąć decyzję.

Zespół Gowina był bardzo pluralistyczny i nie mógł przygotować jednego projektu.
Ale w efekcie to ja musiałem powołać zespół posłów Platformy Obywatelskiej, by przygotował dla nas rekomendacje.

I utrącił pomysły Gowina.
To, co tak naprawdę różni projekt Gowina od rekomendacji naszego zespołu, to sprawa zamrażania zarodków.

Czyli najważniejsza sprawa w kwestii in vitro. Jakie jest pańskie osobiste zdanie w tej sprawie?
Jestem osobą wierzącą, katolikiem, ale uważam, że powinna być zgoda na zamrażanie zarodków pod kontrolą komisji bioetycznej, w małej liczbie, ale jednak powinno to być dozwolone.

Czyli ma pan pogląd sprzeczny ze stanowiskiem Kościoła.
Nie.

Tak. Ja pana nie rozliczam z przywiązania do Kościoła, ale to pan zaczyna odpowiedź od deklaracji, że jest katolikiem.
Bo podzielam społeczne nauczanie Kościoła, natomiast jestem politykiem odpowiedzialnym za tworzenie prawa nie tylko dla katolików, ale dla wszystkich. Poza tym oficjalne stanowisko Kościoła nie zezwala na zamrażanie zarodków, ale ja słuchałem i czytałem wielu hierarchów, którzy mają w tej sprawie zdanie odmienne.

W sprawie zamrażania zarodków?
Tak.

To bardzo ciekawe, proszę o nazwiska.
Nie będę tu przywoływał nazwisk tych księży.

Rozumiem, że prywatnie się panu zwierzają, że nie zgadzają się ze stanowiskiem Kościoła?
Nie, oni nie twierdzą, że są przeciw. Panie redaktorze, niech pan sobie przypomni konsensus w sprawie aborcji, który Kościół w końcu zaakceptował. Myślę, że w sprawie in vitro będzie podobnie.

Gdyby Tusk postawił na ustawę Gowina, toby ją pan teraz opiewał.
Poglądy Jarka Gowina są w klubie w ogromnej mniejszości. To klub, w którym jest miejsce i dla liberałów, i dla konserwatystów. W sprawach światopoglądowych nie będziemy ludziom łamać kręgosłupów i zmuszać do głosowania wbrew ich przekonaniom.

Najzabawniej będzie, jak Trybunał Konstytucyjny uzna waszą ustawę za sprzeczną z art. 38 konstytucji o ochronie życia.
My wcale nie chcemy tego zapisywać w ustawie, bo nie chcemy wszczynać nowego konfliktu społecznego. To można zapisać w rozporządzeniu ministra zdrowia, nie w ustawie.

Czy 4 czerwca powinien zastąpić 1 maja jako święto? W tym roku będzie 20. rocznica tamtych wyborów.
Jesteśmy krajem na dorobku i nie stać nas na kolejne święta.

Ale ja w imię tego dorobku właśnie chciałbym znieść długi weekend i zamiast 1 maja wprowadzić 4 czerwca.
To nie jest zły pomysł, ale dzisiaj nie ma czasu na takie rzeczy.

Ma pan kartkę papieru? Projekt ustawy napiszemy w dwie minuty.
Nie o czas na pisanie ustawy mi chodzi, ale po prostu nie chciałbym rozpoczynać kolejnej jałowej debaty.

Uroczy duet Tusk - Palikot właśnie wywołał kolejną jałową dyskusję, tym razem o eutanazji. Z góry wiadomo, że skończy się na niczym.
Wiadomo, że nie skończy się legalizacją eutanazji, natomiast na przykład testament życia jest rozwiązaniem, które znalazłoby poparcie większości klubu.

Bardzo chciał być pan ministrem finansów.
Bardzo? Hm, rzeczywiście chciałem być w rządzie, a czy ministrem finansów, czy gospodarki... Ale taka była prośba premiera, by ktoś zaufany kierował klubem.

Ale pan nie jest aż tak zaufany, bo nie gra w piłkę i nie należy do dworu.
Niemniej premier ma do mnie pełne zaufanie i jesteśmy w dobrym kontakcie.

I nie marzy pan już o stanowisku ministra, a może premiera po Tusku?
Dziś jestem szefem klubu i to spełnia moje aspiracje. A w przyszłości? Zapewne jakieś będę mieć. Chciałbym współtworzyć przyszły rząd, chciałbym w nim pracować, a czy na stanowisku premiera, wicepremiera czy ministra - czas pokaże.

p

*Zbigniew Chlebowski, przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej