p

Jan Wróbel: Ależ ci Polacy mają pecha... Kiedy pokonaliśmy komunistów i należymy do Zachodu - okazuje się, że Zachód jest podzielony. Wstąpiliśmy do NATO - wkrótce potem przestało działać. Po wstąpieniu do Unii Europejskiej obawiamy się, że będzie podobnie - bo UE ma teraz wiele problemów, znacznie więcej niż 5 czy 10 lat temu.

Robert Cooper*: Jasne, że są problemy. Takie jest życie. Polski rząd ma problemy, wszyscy mają problemy. Pytanie brzmi: jak je rozwiązać? Unia Europejska pokazała, że umie sobie radzić z problemami. To wymaga czasu, a przy dwudziestu pięciu państwach dojście do porozumienia bywa czasochłonne. Czy Zachód jest podzielony? Nie sądzę. Istnieją rzecz jasna różnice opinii, ale Zachód jest pluralistyczny. Podczas zimnej wojny zdarzały się zażarte spory, na przykład Wielka Brytania przeżyła kryzys w stosunkach transatlantyckich na tle sprawy Kanału Sueskiego. Pamiętamy wielkie spory o broń jądrową, o stosunki z Rosją i tak dalej. Bardzo ostry był też kryzys związany z Bośnią, już po zakończeniu zimnej wojny. W każdym systemie jest pewne napięcie, to normalne.

W swojej książce "Pękanie granic. Porządek i chaos w XXI wieku" pisze pan, że gdy Związek Radziecki stracił swoje imperium, Zachód stracił wroga. Ostatnie 15 lat chyba pokazuje, że bez wroga trudno jest zachować jedność.

Nie sądzę. Na świecie wciąż jest mnóstwo poważnych problemów, a problemy można rozwiązywać tylko wspólnie. Najbardziej oczywisty przykład to Bałkany. W połowie lat 90. Europa była mocno podzielona, nie najlepiej układały się też stosunki transatlantyckie. Europa zaangażowała się w konflikt bałkański - aczkolwiek niezbyt efektywnie - natomiast Amerykanów tam nie było. Problemy zaczęliśmy rozwiązywać dopiero wtedy, gdy stworzyliśmy grupę kontaktową z udziałem USA. Dzisiaj Europa i USA w znacznym stopniu współdziałają w tworzeniu polityki bałkańskiej. Albo weźmy nowszy przykład, sprzed kilku tygodni: otwarcie przejścia granicznego między Strefą Gazy a Egiptem w Rafah. Doszło do tego po wielotygodniowych negocjacjach pod kierunkiem Jamesa Wolfensohna, Amerykanina, który myśli jak Europejczyk, a wyznaczony do tej roli został przez kwartet złożony z Ameryki, Europy, Rosji i ONZ. Negocjacje zakończyły się podczas wizyty Condoleezzy Rice - był tam również mój szef Javier Solana. W preambule do porozumienia wymienione są Stany Zjednoczone, mówi się o potrzebie obecności w Rafah strony trzeciej, a potem stwierdza jednoznacznie: "Stroną trzecią będzie Unia Europejska". Była to zatem dyplomacja oparta na współpracy. Niewykluczone, że niektóre problemy USA mogą rozwiązać same albo bez udziału Europy, ale sądzę, że w przypadku większości istotnych kwestii nikt nie obierze drogi działania w pojedynkę.

Dziennikarzom z Chin mógłby pan powiedzieć to samo: musimy działać razem, bez współpracy niczego nie osiągniemy. A mnie chodziłoo "Zachód", nie o "wspólnotę światową"...

Gdybym udzielał wywiadu dziennikarzom z Chin, przypuszczalnie powołałbym się na przykład Korei Północnej i powiedział: widzicie, rozmowy sześciostronne przyniosły sukces. Intensyfikujemy dialog z USA na temat Azji, nasza współpraca z nimi dotyczy także takich obszarów jak Europa Wschodnia, Bałkany, Bliski Wschód i Afryka. Z całą pewnością można powiedzieć, że nasza współpraca z USA w ciągu minionych 15 lat była co najmniej równie intensywna jak podczas zimnej wojny. Stopień integracji gospodarczej jest ogromny, i nie chodzi tu tylko o handel, ale także o inwestycje. Również integracja polityczna jest znaczna. Stany Zjednoczone cały czas uczestniczą w europejskiej debacie politycznej, a to, co mówią Europejczycy, przenika do debaty politycznej w USA. Zachód jest tworem pluralistycznym.

Reklama

Will Hutton wśród najpoważniejszych przyczyn sporu Europy ze Stanami Zjednoczonymi wymienił miejsce religii w życiu publicznym. Tylko w Stanach Zjednoczonych głowa państwa może powiedzieć "niech Bóg błogosławi" czy "w imię Boże". Wyobraża pan sobie, żeby polityk europejski posługiwał się taką frazeologią?

Europejski nie, ale już irański tak... W Europie mamy do czynienia nie tyle z rozdziałem Kościoła od państwa, ile z rozdziałem religii od państwa. W Ameryce istnieje rozdział Kościoła od państwa, ale nie zmienia to faktu, że polityka ma tam silne zabarwienie religijne. W Europie Kościół i państwo nierzadko są blisko siebie jako instytucje (w Wielkiej Brytanii królowa jest głową Kościoła i mianuje biskupów z rekomendacji premiera), ale tony religijne pojawiają się w polityce znacznie rzadziej, wynika to z naszej historii. Ale proszę mnie nie pytać o chrześcijaństwo, bo słabo się na tym znam, chociaż darzę Kościół wielkim szacunkiem. Wiele spośród najpiękniejszych osiągnięć Europy jest dziełem Kościoła, i, cóż, żadna instytucja nie wykazała się taką zdolnością do przetrwania w niesprzyjających warunkach.

Zdaniem wielu osób, z którymi przeprowadzałem wywiady, stosunki transatlantyckie mogą się rozbić o tę kwestię, o której nie chce pan mówić.

Wracam do poglądu, że Zachód jest pluralistyczny. Już w samej Europie mamy całą paletę różnych postaw, zwyczajów, kultur i tak dalej. W ostatecznym rozrachunku znaczenie ma to, czy prowadzimy podobną czy też rozbieżną politykę. Amerykanie posługują się innym językiem, ale może chodzi im o to samo. Kwestia ta przypomina nam jednak, że Amerykanie różnią się od nas. Polacy są znacznie bardziej religijni niż Amerykanie, ale jesteście katolikami, a to zupełnie co innego, ponieważ to protestanci wprowadzają religię do polityki.

Jest pan gorącym zwolennikiem Unii Europejskiej, a równocześnie niezależności poszczególnych państw. Tymczasem w wielu krajach, nie tylko w Polsce, kreśli się następującą alternatywę: albo Unia Europejska, albo prawdziwa niepodległość.

Wręcz przeciwnie, moim zdaniem racją istnienia Unii Europejskiej jest to, że umożliwia państwom Europy lepsze funkcjonowanie. Nie zgadzam się więc z często wypowiadaną opinią, że poszczególne państwa muszą zrezygnować z części suwerenności, aby Europa mogła funkcjonować. To tak, jakby powiedzieć, że chcąc żyć w państwie praworządnym, należy zrezygnować z części wolności. Tymczasem człowiek jest bardziej wolny, kiedy żyje w praworządnym państwie, niż kiedy żyje w dżungli. Tak samo jest z państwami: przystępując do organizacji, która broni i promuje interesy swoich członków, nie rezygnuje się z suwerenności, tylko ją powiększa. W ramach struktur europejskich można wydajniej zarządzać gospodarką, można skuteczniej działać na arenie międzynarodowej, można zapewnić obywatelom większą wolność podróżowania i tak dalej. Wszystko to są korzyści dla poszczególnych państw Europy. Wstępując do Unii Europejskiej, coś się traci, ale znacznie więcej się zyskuje. Unia Europejska wciąż jest wspólnotą państw. UE nie ma armii ani policji, zatrudnia tylko dwadzieścia tysięcy urzędników, czyli mniej niż Luksemburg. Ludzie czasem wyrażają się o Unii Europejskiej tak, jakby to było państwo. Moim zdaniem błędem było posłużenie się terminem "konstytucja".

Dlaczego zatem tak wiele osób boi się państwa europejskiego?

Zawiązał się "spisek" między eurosceptykami, którzy boją się państwa europejskiego, a eurofederalistami, którzy chyba życzą sobie powstania takiego państwa. Jedni i drudzy błądzą. Nie będzie fuzji państw europejskich. Cały problem bierze się z braku wyobraźni: ludzie nie umieją przedstawić sobie wspólnoty państw, która nie jest państwem. Państwo zdominowało nasze myślenie. Dlatego próbuję przypominać o takich tworach jak Święte Cesarstwo Rzymskie, bo Unia Europejska ma bardziej taki właśnie charakter. UE wykazuje pewne podobieństwa z cesarstwami. Cechowała je wielka różnorodność, podczas gdy państwa często opierają się na idei jednego narodu, jednego języka itd. Europa z oczywistych powodów taka nie będzie. Często posługuję się terminem "ponowoczesność", ponieważ nowoczesność to ta faza naszej historii, która kojarzy mi się z wielkimi fabrykami, flagami narodowymi, nacjonalizmem, tłumami. Państwo narodowe stanowiło wielki czynnik modernizacji. Jednoczyło ludzi, pomagało im mówić jednym językiem, zapewniało zintegrowaną infrastrukturę telekomunikacyjną, dawało jeden sztandar, któremu ludzie ślubowali lojalność. Ponowoczesność oznacza, że jest wielość tożsamości, spośród których można dokonać wyboru.

Muszę powiedzieć, że nie brzmi to zbyt patriotycznie.

Dlaczego? Pod wieloma względami czuję się Europejczykiem. Czuję się Europejczykiem z powodu pewnych nawyków kulturowych, z powodu pewnej wspólnoty historycznej. A także dlatego, że w większości krajów Unii Europejskiej nie potrzebuję pozwolenia na pracę. Warto byłoby zapytać o tę sprawę Norwegów, ponieważ oni również czują się Europejczykami, ale na przykład trudno byłoby im uzyskać pozwolenie na pracę. Jednocześnie czuję się Brytyjczykiem. Jestem dumny z brytyjskiej historii, z brytyjskiej tradycji tolerancji, umiaru i szacunku dla instytucji. Wielu moich bohaterów to Brytyjczycy, na przykład Szekspir, Hume i Churchill. Nie uważam, by istniał tutaj jakiś sztywny podział, ponieważ tożsamości te nie wykluczają się. To nie jest tak, jak z tożsamościami narodowymi w XIX wieku. To wielki postęp, że można się czuć Anglikiem albo Szkotem, a jednocześnie Brytyjczykiem, Europejczykiem, obywatelem Zachodu i obywatelem wolnego świata, który obejmuje szerszy zakres niż Zachód. Można też czuć się częścią ludzkości. Jestem zwolennikiem tej wielowarstwowej tożsamości. Tożsamość narodowa u większości ludzi przypuszczalnie zaznacza się najsilniej, ale nie jest jedyna, można tu sobie pozwolić na pewną elastyczność. Sądzę też, że przy możliwościach stwarzanych przez dzisiejszą technologię, przy dzisiejszej otwartości granic itd. marszu ponowoczesności nie da się zahamować. Warto zresztą przyjrzeć się państwu właśnie przez pryzmat granic. Do państwa, które nazywam "nowoczesnym", przybywało się najczęściej pociągiem (to była epoka kolei!). Pociąg stawał na granicy i sprawdzano paszporty. Teraz, kiedy ktoś przejeżdża z Belgii do Francji, to zmienia się tylko to, że tablice drogowe są trochę inne, a w telefonie komórkowym wyświetla się inny operator. Waluta jest ta sama, a na granicy nikt nas nie zatrzymuje. W niektórych krajach afrykańskich co parę kilometrów jest szlaban i trzeba stanąć (jeszcze kilka lat temu tak samo było na Bałkanach). To już nas cofa do państwa przednowoczesnego. Sądzę, że idea odrębnych państw, otoczonych rodzajem muru, zanikła, tak samo jak zanikły mury wokół średniowiecznych miast. W takim świecie dzisiaj żyjemy, przynajmniej w Europie. I bardzo dobrze, bo dzięki temu możemy się lepiej ze sobą komunikować, żyć swobodniej, jest też nadzieja, że przestaniemy ze sobą walczyć.

Posługuje się pan określeniami "system supranarodowy" i "transnarodowy". Czy jest między nimi jakaś istotna różnica?

"Supranarodowy" sugeruje jakąś hierarchię: władza na górze wydaje rozkazy ludziom na dole. Sądzę, że właśnie z tego powodu Brytyjczycy nie lubią słowa "federalny": sugeruje ono, że władza federalna może wydawać rozkazy ludziom na dole. Z kolei "transnarodowy" sugeruje system bardziej podobny do sieci niż do hierarchii. Kiedy Anglicy pytają: "Czemu Bruksela nam rozkazuje?", odpowiadam im: "Kto to jest Bruksela? Wy jesteście Brukselą!". Wielka Brytania odgrywa bardzo wpływową rolę w negocjacjach. Polska też. Wasi ludzie radzą sobie bardzo dobrze. Sugerowanie, że w Brukseli jest jakaś superwładza, stwarza zupełnie mylne wrażenie. Wolę termin "transnarodowy", ponieważ - tu powracam do swoich wcześniejszych słów - to państwa o wszystkim decydują. Ten system przypomina spółkę akcyjną, której udziałowcami są państwa. Nie ma jakiejś tajemniczej władzy zwanej "Brukselą". Słowo "transnarodowy" sugeruje równość partnerów, ale żeby partnerzy mogli ze sobą współpracować, musi istnieć jakiś ośrodek koordynujący. Na tym między innymi polega moje zadanie i zadanie Komisji Europejskiej. Ktoś porównał UE - moim zdaniem jest to dobre porównanie - do firmy Visa, która wydaje karty kredytowe. Visa to średniej wielkości przedsiębiorstwo, zatrudnia bodaj około 3 tys. pracowników. Jej partnerami gospodarczymi są takie firmy jak Deutsche Bank, Citibank czy Goldman Sachs, znacznie większe od niej. Jaka jest funkcja Visy? Wspomaga ona wszystkich swoich partnerów, firmy, których jest znacznie więcej niż pracowników Visy, bo około 14 tys. Wszystkie te firmy są silniejsze od Visy, która umożliwia im wspólne funkcjonowanie w sieci finansowej. Mniej więcej taką rolę spełnia także UE, władza sytuuje się w Berlinie i Warszawie, Londynie i Paryżu, ale ta władza jest bardziej pożyteczna, kiedy rządzi się wspólnie. Współpraca z USA, a w przyszłości także z Indiami i Chinami, będzie dla nas korzystniejsza, jeśli będziemy ją prowadzili razem. Mniej więcej raz do roku dostajemy tej treści nauczkę. Ostatnio udzieliły nam jej Iran i Irak. W Iraku działamy osobno i nie mamy prawie żadnego wpływu na sytuację. W Iranie działamy razem i wpływ jest większy. Nie można mówić o sukcesie, ale o większym wpływie na sytuację owszem.

Czy możemy wprowadzić do Unii Europejskiej taki kraj jak Japonia?

Muszę odpowiedzieć przecząco, ponieważ Unia wciąż ma w nazwie słowo "europejska". Ale życie obfituje w niespodzianki. Dwadzieścia lat temu nie umiałbym sobie wyobrazić w Unii Europejskiej Litwy. Na razie możemy przynajmniej być pewni, że Japonia nie przystąpi do strefy euro, ponieważ jej dług publiczny w stosunku do PKB wynosi 160 proc.

W swojej książce posługuje się pan wieloma przykładami historycznymi. Czego może nauczyć nas historia? Twierdzi pan np. że epokę nowoczesną można odnieść do modelu ateńskiego lub spartańskiego...

Nie wiem, czy historia nas czegokolwiek naprawdę nauczyła. Z reguły przeszłość jest tworem naszej wyobraźni. Philippe Bobbit mówi, że przywództwo polega na tym, by mieć wizję przeszłości, nie przyszłości. I rzeczywiście, kiedy jakiś naród przewartościowuje swoje spojrzenie na historię, może dojść do wielkiej rewolucji. Ponieważ Historia jest tożsamością. Przy każdej nadarzającej się okazji mówię Brytyjczykom: nie powinniście kierować się w swoim myśleniu historią Imperium Brytyjskiego. Historycznie było ono mało istotne. Niewielu Brytyjczyków jeździło do kolonii, ani jeden król czy premier brytyjski nie odwiedził żadnego terytorium zamorskiego. A wojny imperialne były wojnami z Francją, czyli konfliktami wewnątrzeuropejskimi. W latach 40., gdy musieliśmy wybierać między Europą a imperium, postanowiliśmy bronić się w Europie, oddając Singapur wrogowi. Prawdziwa historia angielska to historia Europy. By zrozumieć Unię Europejską, Brytyjczycy muszą najpierw zrozumieć własną historię. Nie wiem zatem, czy historia czegokolwiek nas nauczyła, ale sądzę, że historia jest bardzo ważnym elementem naszego rozumienia siebie samych.

W swej książce pisze pan o Traktacie Westfalskim jako o jednym z najważniejszych wydarzeń w dziejach Europy. A tymczasem traktat ten podpisało zaledwie 20 osób i większość Europejczyków przypuszczalnie w ogóle o nim nie słyszała.

Być może. Losy człowieka w niewielkim stopniu wiążą się z państwem, dotyczy to większości Europejczyków. W książce "Europa" Normana Daviesa jest piękny fragment poświęcony wioskom brytyjskim. Głównym punktem każdej wioski jest kościół i tylko tam można znaleźć dokumentację jej dziejów. Królowie przychodzili i odchodzili, mieszkańcy wioski mogli o nich słyszeć albo nie. Ważne było to, co działo się w kościele. To się jednak zmieniło. Wojna trzydziestoletnia z pewnością miała ogromny wpływ na losy Europy. Kończący ją Traktat Westfalski przyczynił się do reorganizacji systemu państw w Europie. Nie zapewnił jej pokoju, ale wojna na podobną skalę powtórzyła się dopiero w XX wieku. Większość z nas była jak Molierowski pan Jourdain, który mówił prozą, nie zdając sobie z tego sprawy. Dopiero gdy upadł komunizm i zaczęliśmy się zastanawiać nad odbudową wolnego społeczeństwa, uświadomiliśmy sobie, jak ważnym i skomplikowanym zjawiskiem jest władza państwowa. W 1989 roku powróciłem do lektury Hobbesa, Locke'a i Machiavellego, chcąc lepiej zrozumieć państwo. Idea państwa zrodziła się bowiem w Europie w okresie od XVII do XIX wieku, poza świadomością większości ludzi.

W Europie jesteśmy przyzwyczajeni do podziału na prawicę i lewicę. W jakim stopniu ten podział jest jeszcze aktualny?

Jest wiele różnych wersji idei prawicy i lewicy. Jedna z nich opiera się na następującej dychotomii: prawica opowiada się za wolnością, a lewica za równością. W innej koncepcji antyideologiczna prawica stoi po stronie społeczeństwa, a lewica po stronie państwa. Prawica wierzy w organiczny rozwój społeczeństwa, a lewica wierzy w oświecony program reform, który doprowadzi do powstania ustroju równości, ale także wolności. Sądzę, że ten podział stale funkcjonuje: prawica uważa, że nie powinno się nic robić, a lewica - że można zmienić świat na lepsze. Zastanowił mnie fakt, że brytyjscy eurosceptycy pojechali do Danii, by wziąć udział w kampanii przed referendum. Wydawało się to paradoksalne: ludzie mający sceptyczny stosunek do Europy angażują się w działania o paneuropejskim zasięgu. Komunizm był skrajną formą zarówno lewicowości, jak i prawicowości. Wbrew utartemu przekonaniu uważam, że był bardziej prawicowy niż lewicowy. Sądzę, że w polityce wciąż występuje zasadnicze napięcie, może nie tyle między lewicą i prawicą, ile między państwem i jednostką. W jakiejś mierze lewica jest kojarzona z ideą państwa, a prawica z ideą jednostki. Uważam, że takie rozróżnienie też nadal jest aktualne. Weźmy wolność. Dla Amerykanów jest rzeczą oczywistą, że mniej państwa oznacza więcej wolności. Tymczasem gdyby porozmawiać z mieszkańcami XIX-wiecznych Niemiec, to by się okazało, że dla nich więcej państwa oznacza więcej wolności, ponieważ wolność w największym stopniu ograniczały małe niemieckie księstwa. Osobiście uważam, że państwo odgrywa fundamentalną rolę w poszerzaniu obszaru wolności i chronieniu jej. Wolność to prawo, wolność to bezpieczeństwo. Ale w imię prawa i bezpieczeństwa wolność może też być ograniczana. Zajmijmy się teraz sferą gospodarczą. Czy wolny rynek powinien działać w sposób całkowicie nieskrępowany, czy też powinny istnieć jakieś regulacje? Problem ten dobrze ilustruje kwestia urlopów. Większość Amerykanów wolałaby mieć dłuższe urlopy, ale ponieważ nie ma regulacji, jest natomiast presja konkurencji, przeciętny urlop trwa dwa tygodnie. W Europie są przepisy dotyczące urlopów, dzięki czemu wszyscy są szczęśliwsi i można powiedzieć, że wszyscy są bogatsi. Bo jaki jest sens pracować pięćdziesiąt dwa tygodnie w roku i zarabiać miliony dolarów, skoro nie ma kiedy się nacieszyć tymi pieniędzmi? Nieznaczne wydłużenie urlopów przyczynia się do wzrostu, a nie spadku zamożności. Wprawdzie PKB obniża się, ale realne ekonomiczne wskaźniki zamożności rosną. Do tego jednak potrzebne są przepisy narzucane przez państwo, bo presja konkurencji nie pozwala wydłużyć urlopów. Można zatem powiedzieć, że lewicowa polityka wydłużania urlopów zwiększa wolność jednostki.

Czy europejska lewica i europejska prawica przekształcą się w ponadpaństwowe bloki?

Sądzę, że poszczególne kraje europejskie naśladują się nawzajem, uczą się od siebie i słuchają, co inni mają do powiedzenia, ale ruchy polityczne zachowują charakter narodowy. Na przykład wiele krajów europejskich ma bank centralny i rząd Tony'ego Blaira skopiował to rozwiązanie z pewnymi modyfikacjami, czyniąc Bank of England niezależnym. Margaret Thatcher zapoczątkowała proces prywatyzacji gospodarki i u nas powszechnie się ją za to krytykuje, ale ta koncepcja jest teraz wszędzie kopiowana. W tej chwili podziw wielu Brytyjczyków budzi Finlandia i sądzę, że możemy się dużo od tego kraju nauczyć. Ta różnorodność jest siłą Europy. Pokazuje też, że wciąż o wszystkim decydują państwa narodowe. Ale kiedy przyjdzie odpowiedni moment, ustawodawstwo europejskie może zwiększyć zakres wolności, ułatwiając działania transgraniczne w sytuacjach kryzysowych. Należy znaleźć właściwy punkt równowagi między względami wolności i względami bezpieczeństwa.

p

*Robert Cooper, dyplomata, politolog. Pracował w ambasadach brytyjskich w Tokio i Bonn. Po dojściu do władzy laburzystów dostał posadę w sekretariacie ds. obrony i polityki zagranicznej, potem awansował do funkcji osobistego doradcy premiera Blaira, z którym jest zaprzyjaźniony. Obecnie Cooper jest dyrektorem generalnym ds. polityczno-militarnych Rady Unii Europejskiej. Napisał m.in. "The Breaking of Nations. Order and Chaos in 21st Century" (2003). W "Europie" nr 16 z 20 kwietnia ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Liberalizm imperialny".