p

Jan Wróbel: W 2001 roku, w miesiąc po zamachu w Nowym Jorku, napisał pan, że dla Ameryki nadszedł czas "sformułowania bardziej ekspansywnych celów i wcielania ich w życie z mniejszymi oporami". Czy nie zmienił pan zdania, patrząc na rozwój wydarzeń w Iraku, falę wrogości wobec USA w wielu krajach islamskich, spadek popularności interwencji w Iraku wśród samych Amerykanów?

Max Boot*: Nadal myślę podobnie. Wiele problemów, z którymi mieliśmy do czynienia w okresie interwencji, wzięło się właśnie stąd, że nie przyjęliśmy tego punktu widzenia. Musimy sobie jasno powiedzieć, że tworzymy nowy ład światowy, w którym stałą rolę będzie odgrywać - już zresztą odgrywa - Ameryka. Celem jest bezpieczeństwo Ameryki i jej przywództwo w świecie, którego efektem może być m.in. stabilizacja w rejonie Zatoki Perskiej. Pełnimy w świecie podobną rolę, co kiedyś wielkie imperia - chociaż nie mamy kolonii ani nie aspirujemy do tego, by je mieć. Powinniśmy byli lepiej przygotować się do zasadniczej, nieuniknionej zmiany naszego podejścia.

Patrząc na mapę geografii politycznej - trzymacie wojska i macie kłopoty tam, gdzie kiedyś mieli je Brytyjczycy. Wasze imperium już idzie śladami poprzedniego.

Północno-zachodnia granica Iranu, Afganistan, Irak... Brytyjczycy walczyli z przodkami tych, z którymi my dzisiaj walczymy. Dotyczy to również idei - podobnie jak my mieli za przeciwników islamskich fanatyków. Brytyjczycy wywierali wpływ na prawo i praktykę polityczną wielu państw świata, tak jak i my to robimy - oni, dla przykładu, w sprawie handlu niewolnikami, a potem samej instytucji niewolnictwa, my w sprawie zwalczania terroryzmu i rozprzestrzeniania broni nuklearnej.

Brytyjskie imperium zrobiło bardzo wiele dla rozwoju otwartego handlu i podobnie robimy my. Budowali zręby państw narodowych, które miały powstać tam, skąd imperium się wycofywało. My także stawaliśmy wobec takiej konieczności w ostatnich latach, już po zakończeniu zimnej wojny - w Somalii, Bośni, Kosowie, w Afganistanie i w Iraku. To wszystko trwa, ale jest możliwe do zrealizowania. Przecież w Indiach przekazanie władzy powiodło się - mimo wielu napięć i wewnętrznych konfliktów między hinduistami i muzułmanami funkcjonuje tam demokracja.

Tylko że Stany Zjednoczone są takim imperialistą, który odsuwa od siebie myśl o własnym imperialnym znaczeniu. W rezultacie ważniejsze od realizacji planów politycznych staje się to, by wycofać się jak najszybciej. Brytyjczycy poświęcali problemom rekonstrukcji politycznej wiele lat. My powołaliśmy do życia Biuro Odbudowy i Wsparcia Humanitarnego zaledwie na dwa miesiące przed inwazją - śmiesznie krótki okres, niepozwalający nawet na zrozumienie skali problemu. Ciągle płacimy wysoką cenę za zaniedbywanie pracy strategicznej, imperialnej. Powinniśmy mieć odpowiedniej rangi departament wewnątrz administracji rządowej, na kształt brytyjskiego Biura Kolonii, mającego kiedyś za zadanie przygotowywać urzędników do pracy w różnych częściach świata. My kolonii nie mamy, ale tego rodzaju administracji potrzebujemy. I jest to dziedzina, w której współpracować możemy z NATO, a także z naszymi pozostałymi sojusznikami, np. z Australią.

Reklama

Na spotkaniu z administracją amerykańską w Bośni przedstawiciele tamtejszej społeczności zażądali od Amerykanów: "Macie tu zostać przez następne 50 lat". Wasi ludzie nie wyglądali jednak na zachwyconych.

Przecież to jasne, że takie miejsca jak Bośnia - a cóż dopiero Afganistan czy Irak - są na tyle społecznie i politycznie zdewastowane, że żaden porządek nie zostanie tam szybko zaprowadzony i utrzymany bez długotrwałego wsparcia USA. Ciągłe ustawianie się Ameryki w roli kraju, który wchodzi, a zaraz potem wychodzi, jedynie utrudnia konstrukcję nowej całości. Musimy naśladować Brytyjczyków. Zaczynając od przemiany sposobu myślenia.

Jednak brytyjskiemu imperium nigdy nie udało się zaprowadzić porządku w Afganistanie.

I w wielu innych miejscach - ale udało im się sprowadzić przemoc i chaos do relatywnie niskiego poziomu. Doprowadzili do tego, nie szczędząc kosztów ani czasu, gotowi do konsekwentnego powstrzymywania fal bezprawia przez dziesiątki lat. Nie wprowadzimy idealnego ładu. Ale jeżeli uda nam się osłabić siatki terrorystów, powstrzymać rozwój zbrojnych ruchów, zmniejszyć poparcie dla fanatycznego islamu, to znaczy, że robimy dobrą robotę. Złudzenia, że odniesiemy totalne, wspaniałe i szybkie zwycięstwo są szkodliwe, chociaż charakterystyczne dla entuzjazmu, z jakim Amerykanie patrzą czasem na politykę zagraniczną. Bierzmy lekcje od Brytyjczyków, bardziej powściągliwych i realistycznych.

Uwzględnia pan, zachęcając do myślenia imperialnego, pojęcie "miękkiej władzy"? To tym istotniejsze, że atrakcyjność Ameryki nie rośnie wraz ze wzrostem waszej militarnej aktywności.

Jestem wielkim zwolennikiem pamiętania o miękkiej władzy. Nie można jednak traktować jej jako czynnika przesądzającego o polityce. Joseph Nye, autor pojęcia "soft power", stawia na obecne u wielu Amerykanów naiwne wyobrażenie, że kto nas pozna, ten nas pokocha. Niestety przypadki islamistów wysyłanych do Ameryki z wizytą lub na studia, by doświadczyli amerykańskości, wskazują na co innego - w rezultacie umocnili się oni w swojej wrogości do nas. To nie ci, którzy nie interesują się Ameryką, są źródłem zagrożenia - lecz ci, którzy sporo o nas wiedzą i dlatego chcą nas zwalczać. To wymusza na Ameryce w razie potrzeby prowadzenie działań siłowych. Międzynarodowa wymiana handlowa zacznie kuleć i słabnąć, jeżeli dojdzie do licznych ataków terrorystycznych np. w obszarze cieśnin Ormuz czy Malakka, których bezpieczeństwa strzegą amerykańskie siły zbrojne. A takich miejsc jest wiele. Musimy zdawać sobie sprawę, jak bardzo "mapa bezpieczeństwa" świata jest zależna od zasięgu działania lotnictwa i marynarki USA.

Jednak rachunek zysków i strat wynikających z działań amerykańskiego imperium musi uwzględniać czynnik psychologiczny. Wasze sukcesy i podejmowanie operacji militarnych "w obronie bezpieczeństwa Ameryki" budzą wiele niechęci, także u sojuszników. Scenariusz, w którym zostajecie w końcu osamotnieni, jest realny.

Zgoda, warto wkładać wiele wysiłku w sposób, w jaki prezentujemy nasze działania. Powinniśmy zwracać uwagę na to, by wizerunek Ameryki nie przypominał żandarma, ale trudno ciągle koncentrować się na byciu uśmiechniętym i przyjacielskim. Czy chcemy tego, czy nie, USA stanowią podstawę bezpieczeństwa wielu krajów oraz istotny czynnik bezpieczeństwa kolejnych. Między innymi dlatego nie zostaniemy sami - bo jesteśmy potrzebni. Kiedy istniał Związek Radziecki, w naturalny sposób zaistniała koalicja państw zagrożonych przez Moskwę, przeciw III Rzeszy powstała ogromna koalicja zdeterminowana, by pokonać Niemcy. Dziś mimo całej gadaniny o tym, jacy Amerykanie są okropni, nie powstają antyamerykańskie koalicje. Ameryka nie budzi podobnego poczucia zagrożenia.

U nikogo?

Zagrożone mogą się poczuć Chiny, groziliśmy Północnej Korei i Iranowi - ale powody, dla których to robiliśmy, były zrozumiałe. I nie miały nic wspólnego z "neokolonializmem" czy czymś podobnym. Żaden demokratyczny, liberalny kraj nie poczuł się zagrożony, gdy Ameryka ogłosiła, że będzie zwalczać światowy terroryzm. Gdyby Francuzi naprawdę obawiali się Stanów Zjednoczonych, nie zmniejszaliby swojego i tak niewielkiego budżetu wojskowego, lecz zwiększaliby go, by zredukować dystans dzielący ich od USA. Tak jest z wieloma społeczeństwami, których rządy chętnie nas krytykują - nie podejmują działań, by równoważyć amerykańską siłę zbrojną, bo tak naprawdę wiedzą, że to Ameryka jest ich tarczą przed ewentualnym zagrożeniem z zewnątrz. Nawet gdybyśmy chcieli przestać być liderem, nie pozwoliliby nam. Kiedy dochodzi do napięć między Palestyńczykami a Izraelem, nasila się konflikt Indii z Pakistanem, grozi kryzys bałkański itd., opinia publiczna domaga się, by Ameryka działała. I nie czyni tak z sympatii do USA, lecz na podstawie rachunku sił. To błędne koło - jesteśmy wzywani do interwencji i jednocześnie krytykowani za ich podejmowanie. Zatem wstrzymanie naszej aktywności nie przyczyni się do polepszenia wizerunku Ameryki. To nic nie da.

Nie przypominam sobie, by ktokolwiek wzywał was do interwencji w Iraku.

W końcu lat 90. bardzo często krytykowano sankcje przeciw Irakowi za to, że powodują biedę i głód irackich dzieci, które nie mają nawet mleka. Ale Europejczycy byli wdzięczni USA za oswobodzenie Kuwejtu w 1991 roku - sami zresztą w tym pomogli - i spowodowanie, że ropa znowu popłynęła. Jednak po latach kwestionowali amerykańską pozycję w Zatoce Perskiej i nawoływali do innej polityki w sprawie Iraku. Wielu europejskich komentatorów, czułych na punkcie łamania praw człowieka na Bałkanach, przestało nagle zauważać zbrodnie reżimu Saddama Husajna. Nie rozumieli, że bardziej miękka polityka wobec niego musiała być nieskuteczna, że jedynym realistycznym rozwiązaniem było po prostu obalenie dyktatora. Co też w końcu zrobiliśmy. I dziś zamiast sankcji jest znacząca pomoc gospodarcza oraz postępująca - mimo ogromnych tarć politycznych - odbudowa Iraku.

Wrogość, z jaką ma dzisiaj do czynienia Ameryka, wydaje się dużo większa od tej, jakiej doświadczyło imperium brytyjskie. Czemu to przypisać?

Naprawdę sądzi pan, że Brytyjczycy poza granicami Wielkiej Brytanii cieszyli się dobrą reputacją? Nie wydaje mi się. Kiedy zajrzy pan do tego, co pisano o tym imperium w XIX-wiecznej Europie kontynentalnej, przeczyta pan mniej więcej tyle jadowitych opinii, co dzisiaj o Ameryce. Na dodatek zarzuty były podobne. Powtarzano powiedzenie Napoleona, że Brytyjczycy to "naród sklepikarzy", pozbawiony wielkich dzieł, naród osobników bez głębi, dostrzegających jedynie pieniądze. Oskarżano Wielką Brytanię, że jest siedzibą międzynarodowej żydowskiej konspiracji - dzisiaj to samo mówi się o Ameryce. Opinia publiczna w wieku XIX miała mniejsze znaczenie, niż ma w XXI, ale nastawiano ją wówczas równie niechętnie do największej światowej potęgi - i z podobnych powodów - co dzisiaj.

Elity kolonizowanych przez Brytyjczyków społeczeństw kształciły swe dzieci w brytyjskich szkołach, a potem na brytyjskich uniwersytetach. Trudno sobie wyobrażać, że podobnie postąpią rodziny z Pakistanu, Iraku czy Syrii...

A właśnie, że tak! Już to robią. Na Bliskim czy Środkowym Wschodzie ludzie są wściekli, że za mało jest dla nich wiz. To uzmysławia, jak złożonym zjawiskiem jest antyamerykanizm. Ludzie czują do nas niechęć, strach, a jednocześnie pragną stać się częścią innego świata, brać udział w historii sukcesu. Wiedzą, że potrzebne im będzie amerykańskie wykształcenie, by ten cel osiągnąć. Liczba podań o przyjęcie do amerykańskich szkół wciąż rośnie, mimo silnej konkurencji Europy, mimo wrogości do "amerykańskiego imperializmu". Dotyczy to także Chin, chociaż prawie codziennie młodzież jest tam karmiona antyamerykanizmem. Nie ma wątpliwości - odpychamy, ale jeszcze silniej przyciągamy.

Zdaniem Jamesa Bennetta społeczeństwa ukształtowane przez imperium brytyjskie - w tym społeczeństwo amerykańskie - należą kulturowo i mentalnie do "anglosfery". A to zobowiązuje do lojalności politycznej konkurencyjnej wobec UE, nie mówiąc o ONZ. Takie widzenie spraw pewnie się panu podoba?

Jest coś na rzeczy w obserwacjach Bennetta. Rzeczywiście naszymi najbliższymi sojusznikami w wielu sprawach okazują się Brytyjczycy i Australijczycy. Kanada jest ciekawym przykładem torby z dwiema przegródkami - w części frankofońskiej przewagę ma resentyment antyamerykański, w części anglojęzycznej znajdujemy znacznie więcej sympatii do USA i poczucia więzi. Ale teza Bennetta nie tłumaczy wszystkiego - przecież Stany Zjednoczone mają bardzo bliskie relacje z Japonią czy z Polską, a nie są to kraje anglojęzyczne. A nasze związki z Indiami, sztandarowym krajem "anglosfery", nie są zbyt ścisłe. Generalnie "anglosfera" nie jest czynnikiem kształtującym amerykańską politykę zagraniczną - utrzymujemy związki z Wielką Brytanią i Australią, ponieważ sojusz z nimi jest dla nas żywotną sprawą, nie z powodu wspólnych elementów kultury. Dążymy do zacieśniania więzi z Indiami (a to dla nas bardzo ważne) nie z powodu historycznych związków Indii z Brytyjczykami, lecz z powodów politycznych. I nie zaniedbujemy sojuszników lub potencjalnych sojuszników nienależących do "anglosfery".

To jednak naprawdę uderzające, że po jednym anglosaskim imperium przychodzi następne, również anglosaskie.

Można by nawet - konsekwentnie trzymając się tej idei - powiedzieć, że dalej trwa brytyjskie imperium, tyle że centrum finansowe przeniosło się z Londynu do Nowego Jorku, a polityczne z Londynu do Waszyngtonu. Sam nie jestem Anglosasem, lecz podziwiam cuda, które były dziełem Anglików i Amerykanów. Kultura anglosaska wytworzyła dwa najbardziej dynamiczne narody ostatnich 250 lat i jedne z najbardziej atrakcyjnych państw ostatnich stuleci. Jest jednak poważna różnica między Brytyjczykami w XIX wieku i Amerykanami po 1945 roku. Imperium brytyjskie charakteryzował ogromny "eksport" ludności. Wiele milionów Anglików i Irlandczyków wyjeżdżało do brytyjskich kolonii i dominiów, a także do Stanów Zjednoczonych. USA były i pozostają "importerem" ludności. Jesteśmy magnesem dla imigrantów i mamy znacznie bardziej otwartą politykę imigracyjną, niż miała Wielka Brytania.

To fundamentalna różnica. Cecil Rhodes nawoływał do kolonizacji, podkreślając, że "imperium, panowie, to kwestia chleba i masła", że bez imperium Anglię czeka masowy bunt rozczarowanych biedą tłumów. Przynajmniej jasno stawiał sprawę korzyści czerpanych przez Wielką Brytanię. Tymczasem pan mówi o "strategicznym bezpieczeństwie".

Nawet w przypadku imperium brytyjskiego motywy nie były takie oczywiste, jak głosił to Rhodes, zwłaszcza od połowy XIX wieku. Były kolonie, których posiadanie opłacało się finansowo, wiele innych było bardziej biorcą kapitału niż jego dostarczycielem. Brytyjczycy robili dobre interesy w Rodezji, Afryce Południowej - bardzo pilnowali tych regionów - ale nie czerpali zysków z Ugandy, Nigerii, Sudanu... Imperium to było coś więcej niż motywy materialne. Anglicy wierzyli, że wprowadzają lepszy porządek globalny, ale także wewnętrzny tam, gdzie zakładali kolonie i protektoraty. Co do nas - amerykańskie imperium z pewnością nie opiera się na merkantylizmie, charakterystycznym dla niektórych potęg przeszłości. To nie jest tak, że małe kraje są ograbiane przez Amerykę z bogactw - takie postępowanie nie miałoby sensu. Nie opłaciłyby się nam dominacja i wyzysk. Nasze przedsiębiorstwa działają na całym niemal świecie i jesteśmy zainteresowani tym, by zapewnić im bezpieczne działanie. Globalizacja daje terrorystom duże możliwości uderzania w delikatną sieć połączeń handlowych. Destabilizacja w Azji albo zablokowanie połączeń lotniczych to byłyby straszne ciosy.

Trochę trudno jest mówić, że imperium "płaci", ale tak jest - Ameryka inwestuje w bezpieczeństwo, czego beneficjentami są inne państwa świata. Poza tym subsydiowaliśmy dobrobyt Japonii czy naszych zachodnich sojuszników - i bardzo dobrze, bo to się opłaca, sfera światowego dobrobytu stanowi kapitał Ameryki.

Ile kosztuje utrzymanie amerykańskiego imperium?

Nie aż tak dużo. Mamy największy wojskowy budżet na świecie, ale kiedy spojrzeć na wydatki obronne - według niektórych szacunków wydajemy tyle samo na obronę, co wszystkie inne państwa świata razem wzięte - to wydatki te nie przekraczają 5 proc. PKB. Podczas zimnej wojny wydawaliśmy dwa razy tyle, nie mówiąc o II wojnie światowej, kiedy ponad 1/3 budżetu przeznaczaliśmy na wojsko. Liczby bezwzględne robią oczywiście wrażenie, ale wobec ogółu amerykańskich wydatków to jednak nie są zawrotne sumy...

Co jest przeznaczeniem Ameryki?

Nie wiem, czy można to określić jako przeznaczenie, ale w minionym stuleciu wpływaliśmy na kształt świata, czyniąc go o wiele lepszym. Na pewno mogliśmy nie oddawać tak łatwo Europy Wschodniej pod koniec II wojny światowej - tu zabrakło nam trafnego osądu. Jednak po 1945 roku przewodziliśmy światu w znacznie większym stopniu niż po 1918 i trudno zaprzeczyć, że zwycięstwo w zimnej wojnie zostało odniesione dzięki przywództwu Ameryki. Po 1989 roku przewodziliśmy operacjom pokojowym i humanitarnym (np. w Bośni), staliśmy na czele wojsk koalicji przeciw Saddamowi w 1990 roku. Naszym przeznaczeniem było stanie się największą potęgą świata i odegranie roli przywódcy. Świat zyskuje, kiedy występujemy w tej roli - nasza abdykacja umożliwiła natomiast wywołanie wielkich nieszczęść w 1914 i 1939 roku. Nie doszłoby do tych wojen, gdybyśmy byli bardziej aktywni. Dzisiaj nie ma żadnego argumentu na rzecz powtórzenia błędu izolacjonizmu i uniknięcia odpowiedzialności wynikającej z globalnej pozycji Ameryki.

Chce pan, aby Amerykanie zanegowali jeden z najważniejszych składników swojej tradycji - antyimperializm.

Łatwo wyjaśnić przywiązanie do tej tradycji, począwszy od tego, że Ameryka narodziła się w walce przeciwko imperializmowi. Brytyjczycy symbolizowali twórców imperium (zresztą zupełnie słusznie), Amerykanie - ruch wyzwoleńczy, któremu wszelki imperializm jest nienawistny. To przekonanie pogłębiły ekscesy XX-wiecznych nacjonalizmów wraz z ideą imperiów mających władzę nad innymi, słabszymi narodami. Obie wojny światowe postrzegano w Ameryce jako wydarzenia spowodowane dążeniami imperialistycznymi. Nie bez racji, oczywiście. Pojęcie imperium zostało całkowicie zdyskredytowane jako synonim jarzma, mimo wielu przykładów, że państwo narodowe okazało się rozwiązaniem gorszym. Dobry przykład to Bliski Wschód - imperium ottomańskie było znacznie bardziej dobrotliwym miejscem niż powstałe w jego miejsce państwa narodowe.

Rok czy dwa lata temu miałem spotkanie na Quai d'Orsay z wysokiej rangi pracownikiem francuskiego MSZ. Podobnie jak pan odrobił pracę domową na mój temat i podsumował mnie krótko: "Aha, to pan jest tym amerykańskim imperialistą!". Odpowiedziałem bez wahania: "O tak, cieszę się, że rozmawiam właśnie z panem, bo na pewno szybko znajdziemy wspólny język, reprezentuje pan jedno z największych imperiów w historii świata". Nie zaprzeczał, ale bardzo mocno podkreślał, że "oni" już z tym na zawsze skończyli, a ich polityka imperialna to "jeden wielki błąd". Jestem pewien, że ludzie z Wybrzeża Kości Słoniowej (to jeden z przykładów) nie są zachwyceni tym, że Francuzi porzucili swoje imperium.

Opinia publiczna w większości krajów świata utożsamia imperializm z kolonializmem i zacofaniem. Amerykanie nie są pod tym względem wyjątkowi. I bardzo dobrze. Dlatego odradzałbym prezydentowi USA głoszenie, że rządzi imperium. Byłoby to fatalnie przyjęte. Tyle że niechęć do pewnych pojęć nie zmienia faktu, że to właśnie Ameryka jest w dzisiejszym świecie fundamentem złożonej, wielopodmiotowej struktury. Możemy nazwać się imperialistami, wielką potęgą, liderem świata albo producentami placków ziemniaczanych - bo słowami można żonglować. Ale od rzeczywistości uciec się nie da.

p

*Max Boot - neokonserwatywny publicysta amerykański, pracownik Council on Foreign Relations, specjalista w zakresie m.in. polityki obronnej i planowania strategicznego. Regularnie publikuje w czołowych amerykańskich gazetach ("New York Times", "Washington Post", "Wall Street Journal", "USA Today"). Autor książek: "Out of Order: Arrogance, Corruption and Incompetence on the Bench" (1998) oraz "The Savage Wars of Peace: Small Wars and the Rise of American Power" (2002).