Rosja nie była przygotowana na "Solidarność"

Władimir Bukowski*: Sprawa jest skomplikowana. Na długo przed pojawieniem się komunizmu Rosja dokonała trzech rozbiorów Polski i władała znaczną częścią jej terytorium. W XX wieku polityka ZSRR dyktowana była ideologią komunistyczną. I nawet jego działania imperialne, czyli podboje poszczególnych krajów, agresywne wojny, łączyły się właśnie z ideologią, a nie z rosyjskim interesem narodowym. Rosyjskiej racji stanu nie było ani w Afganistanie, ani na Kubie, ani w krajach afrykańskich. Wszędzie tam ZSRR usiłował narzucić swój reżim.

Dość rozpowszechniony jest jednak pogląd, zgodnie z którym w pierwszej połowie lat 20. celem Związku Sowieckiego była ideologiczna ekspansja komunizmu (przypomnijmy tu chociażby ideę "permanentnej rewolucji" Trockiego), natomiast wraz z dojściem do władzy Stalina nastąpił powrót do tradycyjnej imperialnej geopolityki rosyjskiej.

Nie zgadzam się z tym. Stalin kontynuował politykę Lenina. I jego cele miały charakter ideologiczny. Tyle że oparcia dla swoich planów upatrywał w wojnach, a nie w rewolucjach. Dlatego przygotowywał II wojnę światową i poprzez nią próbował zrealizować podbój Europy, aby zmienić ją w świat komunistyczny. Polityka prowadzona w czasach komunistycznych nie była imperialna w tym sensie, że Rosja z powodu tych podbojów ponosiła ogromne straty. W rezultacie zbankrutowała. A przecież, gdy imperiom posiadanie kolonii przestaje się opłacać, rezygnują z nich.

Wracając do kwestii stosunków polsko-rosyjskich, możemy jednak zauważyć, że na przełomie lat 40. i 50. oraz w latach 80. znacząco się one różniły. Także system komunistyczny ulegał przemianom. Czy w latach 80. ideologia komunistyczna miała jeszcze jakiś wpływ na te stosunki?


W Związku Sowieckim nie dokonała się żadna ewolucja ideologii komunistycznej. Ona miała miejsce wśród komunistów zachodnich. Moskwa mogła co najwyżej podejmować pewne kroki taktyczne obliczone na usypianie Zachodu. Pojawiały się np. głosy o współistnieniu dwóch systemów, chociaż komuniści sowieccy znakomicie zdawali sobie sprawę, że o współistnieniu socjalizmu i kapitalizmu mowy być nie może. Jednocześnie - dowiedziałem się o tym, przeglądając dokumenty Biura Politycznego KPZR - stopniowo dojrzewało przekonanie, że Polska nie stała się krajem socjalistycznym. Z tego płynął wniosek, że bardzo trudno jest ją utrzymać w sowieckiej strefie wpływów. I dlatego w okresie Solidarności znaczących oczekiwań wobec PZPR nie było.

Gdy Solidarność rozpoczęła swoje działania, pan przebywał już na emigracji. Znał pan jednak opinie dysydentów mieszkających w ZSRR. Jak oni odbierali pojawienie się Solidarności, a następnie jej Posłanie do ludzi pracy Europy Wschodniej?


Świetnie to pamiętam. To był bardzo dobry dokument, zawierający mocne przesłanie. Różnie go odbierano. Nawet w samej Solidarności nie brakowało krytyków, którzy uważali, że takiego prowokacyjnego orędzia nie warto formułować. Ale ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że był to akt dojrzałości politycznej, który przyniósł efekty. Posłanie to było znane i w Związku Sowieckim, i w innych krajach wschodnioeuropejskich. Zresztą samo Biuro Polityczne KPZR to dostrzegło. Na jego posiedzeniach - widziałem protokoły - dyskutowano o tym jako o zagrożeniu.

Jednak sytuacja w Polsce różniła się od tej, która była w ZSRR. Różniły się także środowiska dysydenckie obu państw. Czy posłanie nie było zbyt radykalne jak na ówczesne warunki sowieckie?


Kiedy rozmawiałem wtedy z dysydentami, oceniali oni Solidarność jako ruch przyjazny nam. Wszyscy ją wspieraliśmy w miarę naszych sił. Owszem, specyfika państwa sowieckiego - olbrzymiego państwa wielonarodowościowego - nie pozwalała na wyłonienie się czegoś podobnego. W każdej z republik związkowych występowały napięcia na tle etnicznym i - by tak rzec - antyimperialnym. To było wszystko znacznie bardziej skomplikowane. Polska jako państwo narodowościowo jednolite nie miała takich problemów. Zresztą w okresie Solidarności także w ZSRR były już strajki. Ale trwały one krótko i brakowało im koordynacji. To było tak jak w Polsce przed Solidarnością. Tyle że w Związku Sowieckim przyczyną strajków były nie kwestie polityczne, lecz sprawy socjalne: niewypłacanie pensji czy brak zaopatrzenia w sklepach. To wszystko mogło nabrać rozpędu i przyjąć większe rozmiary dzięki polskiemu doświadczeniu. Władze sowieckie miały tego świadomość.

Czy Solidarność, pana zdaniem, była wyłącznie ruchem antysowieckim, czy też o jej stosunku do Rosji decydował historyczny resentyment?


W Solidarności funkcjonowało wiele nurtów. Ale nastrojów wrogich wobec samej Rosji sobie nie przypominam. Gdy kontaktowałem się z polskimi opozycjonistami, okazywało się, że oni, tak jak ja, wspólnego wroga upatrują w komunizmie. Oczywiście zdarzały się w Polsce przypadki profanacji cmentarzy żołnierzy sowieckich. Ale przecież dotyczyło to właśnie żołnierzy sowieckich, którzy - owszem - wyzwolili Polaków od nazizmu, lecz w zamian przynieśli im komunizm: obozy koncentracyjne i zagładę społeczeństwa polskiego po II wojnie światowej.

A jak pan, będąc człowiekiem o zdecydowanie liberalnych poglądach na gospodarkę, ocenia z dzisiejszej perspektywy Solidarność jako ruch wysuwający postulaty socjalne?


Oczywiście było w tym sporo naiwności. Przykład Stoczni Gdańskiej jest w tym kontekście szczególnie jaskrawy - mimo że Solidarność się w niej narodziła, to jednak po upadku komunizmu zakład ten nie przynosił już zysków, lecz straty. Ale socjalny program Solidarności był mało istotny w czasach, w których chodziło o coś znacznie ważniejszego, co zresztą udało się osiągnąć: zjednoczenie całej ludności Polski przeciwko komunizmowi.

Na koniec, co pan sądzi o opiniach porównujących z liberalnej perspektywy generała Jaruzelskiego do innego generała, zmarłego kilka dni temu dawnego dyktatora Chile Augusta Pinocheta? Jednym z argumentów rzekomo przemawiających za takim porównaniem ma być to, że w obu przypadkach wojsko przeciwstawiło się destabilizacji państwa i stłumiło rewoltę socjalną.


Takie analogie są nieuzasadnione. Rzecz w tym, że Pinochet nigdy nie ingerował w gospodarkę. Jego zadanie było inne: sprostać wyzwaniu, jakim było staczanie się kraju w chaos i socjalizm. Czarę goryczy dopełniła decyzja ekipy Allende o uzbrojeniu armii chilijskiej w broń sowiecką, co uzależniłoby Chile od ZSRR. I właśnie dlatego wojsko się zbuntowało, a nie z powodu jakichś zmian o charakterze socjalnym. Tymczasem Jaruzelski był gauleiterem Polski z nominacji Moskwy, i pozostawał jej posłuszny. Pinocheta nikt nie nominował do objęcia władzy w Chile. Wreszcie Jaruzelski nie wyprowadził Polski z zapaści gospodarki planowej, natomiast Pinochet, stojąc na straży wolnego rynku, przyczynił się do boomu ekonomicznego w swoim kraju.

p

Filip Memches: Czy polityka Związku Sowieckiego wobec Polski była prostą kontynuacją imperialnej geopolityki rosyjskiej, czy też stanowiła wyrastającą z ideologii komunistycznej nową jakość?

Gleb Pawłowski*:
Komunizm był czynnikiem znaczącym. To nie była czysta geopolityka. W latach 20. Rosja Radziecka prowadziła swoistą akcję afirmatywną. Dążyła do wyrównania historycznych krzywd, których doznały uciśnione w przeszłości narody. Gdyby nie osobliwy, związany z komunizmem, typ świadomości, nie powstałyby radzieckie republiki socjalistyczne w Azji Środkowej. To jest konsekwencja pewnej aksjologii, niewyobrażalnej na gruncie kultur pozaeuropejskich. Dzielenie się bogactwami z innymi narodami jest z perspektywy geopolityki zwyczajną głupotą.

Ekspansja Lenina w kierunku zachodnim to jednak fakt. Nie sposób najazdu na Polskę w roku 1920 nazwać akcją afirmatywną.


Lenin nie był imperialistą w tradycyjnym sensie tego słowa. Nie interesował się terytorialnym rozszerzeniem państwa w ogóle. Interesowała go ekspansja ideologiczna, a nie geopolityczna. Lenin traktował Polskę jako korytarz do Niemiec, ale nie był to korytarz podboju terytorialnego, lecz eksportu rewolucji. Chodziło o budowę czerwonego bloku w środku Europy. Przypuszczam, że w roli wiodącej siły tego bloku Lenin widział nie Rosję, ale właśnie Niemcy.

Tymczasem w Polsce socjalizm leninowski nie znajdował dla siebie podatnego gruntu.


W Polsce komunizm też miał swoją bazę. To była rzecz jasna baza mniejszościowa, ale stale obecna. Na przestrzeni dziesięcioleci w społeczeństwie polskim nie brakowało intelektualistów zafascynowanych tym, co można określić mianem komunistycznej wersji globalizmu. Współczesna globalizacja miała swój komunistyczny, marksistowski prototyp. I wielu polskich intelektualistów było jego reprezentantami, lecz bynajmniej nie z powodu lojalności wobec Moskwy. Można tu przywołać polską szkołę marksizmu, w tym takich myślicieli jak Leszek Kołakowski, Adam Schaff, a nawet Adam Michnik, choć ten ostatni pewnie nie chce o tym pamiętać.

Czy także Stalin i późniejsi przywódcy ZSRR w swej polityce kierowali się wzniosłymi pobudkami ideologicznymi?


Stalin był już reakcją na komunistyczną ideologię. On był, paradoksalnie, po części komunistą, a po części antykomunistą. Ujawniał się w nim stopniowo tradycyjny rosyjski geopolityk. Ale trzeba zaznaczyć, że stalinowska polityka zagraniczna była odzwierciedleniem przemocy - wobec komunizmu, wobec partii bolszewickiej - w samej Rosji. To pogrzebało szanse swobodnego rozwoju jakichś alternatywnych idei w obrębie bloku wschodniego. Z tego powodu komunizm państwowy także w Polsce przybrał postać daleką od pierwotnych założeń ideologicznych.

Czy zatem oznaczało to w istocie kres komunizmu?


W Rosji niewątpliwie nastąpiło zerwanie z dziedzictwem Lenina. Intelektualny marksizm został na początku lat 30. poddany przez Stalina sterylizacji. I w jakimś sensie umiarkowanym antykomunistom żyło się w ZSRR łatwiej niż niezależnym komunistom. Idee lewicowe trzeba było właściwie importować z innych krajów bloku wschodniego, w tym - o dziwo - z Polski.

Przejdźmy do bliższych nam czasów. Jak pan postrzega stosunek pierwszej Solidarności do Związku Radzieckiego? Czy była to wrogość wyłącznie wobec określonego państwa i jego systemu, czy też stosunek ten wyrastał z wielowiekowych polsko-rosyjskich antagonizmów?


Oczywiście wewnątrz Solidarności pojawiała się chęć historycznego rewanżu wobec Rosji. Ale w jakimś sensie Moskwa narzucała opcję antyrosyjską w postaci jedynej formy mobilizacji społecznej w Europie Wschodniej. Po 1968 roku, po inwazji na Czechosłowację, Kreml zamknął wszelkie inne możliwości. I to Kreml zapędził różnorakie i bardzo ciekawe alternatywy w antyrosyjski kanał. A potem, kiedy sam zaczął się reformować, przyszło mu za to zapłacić słoną cenę.

Solidarność można więc uznać za ruch raczej antyradziecki niż antyrosyjski?


Ona była zjawiskiem złożonym. Niewątpliwie pod pewnym względem występowała jako ruch narodowy, upominający się o wolność swojego kraju. Ale jeśli spojrzymy na nią w kontekście europejskim, a nawet światowym, zobaczymy, że jej działalność zawierała elementy poszukiwania trzeciej drogi. Jednak ten aspekt działalności nie mógł osiągnąć jakichś dojrzałych form. W jakimś sensie reżim komunistyczny zapędzał Solidarność do wąskiego kanału antykomunizmu. Oczywiście towarzyszył temu protest przeciwko przejawom biurokratycznej przemocy i w ogóle panowaniu biurokracji nad procesem produkcyjnym. I to był określony nurt lewicowy, który już się potem nie rozwinął. Sytuację pierwszej Solidarności można porównać z sytuacją Salvadora Allende. Prezydent Chile też nie miał perspektyw w obliczu stojących naprzeciw siebie dwóch bloków. Poszukiwaniom trzeciej drogi stanęła na przeszkodzie konieczność wyboru między Waszyngtonem a Moskwą. Przy takim stanie rzeczy nic nie mogło się normalnie rozwijać. Ale przecież polityka Gorbaczowa również była próbą szukania trzeciej drogi. Nie lubię snuć rozważań nad historią alternatywną, ale można postawić hipotezę, że gdyby Wałęsa w Polsce, Allende w Chile i Gorbaczow w ZSRR działali jednocześnie, to wynik końcowy mógłby wyglądać znacznie ciekawiej od tego, jaki przyniósł krach komunizmu i kres zimnej wojny.

Solidarność była jednak szczególnie aktywna właśnie w epoce Gorbaczowa.


Nie zgadzam się. Tamten ruch polityczny nie przetrwał lat 80. Pozostał po nim wyłącznie szyld służący konsolidacji klasy politycznej. Gdy konsolidacja nastąpiła, szyld przestał już być potrzebny.

Jak pan jako dawny dysydent wspomina posłanie I Zjazdu Solidarności do ludzi pracy Europy Wschodniej?


Ono było ważnym wydarzeniem, ukazało się nawet u nas w samizdacie. Jednak język tego orędzia był obcy ówczesnym środowiskom dysydenckim w ZSRR. Zwracanie się ku robotnikom nie mogło stanowić w Związku Radzieckim podstawowego dyskursu politycznego. Posłanie było odbierane jako stylizacja na frazeologię klasową. Pojawiały się głosy, że mamy do czynienia z naiwną propagandą. To było orędzie nie do nas. Wiadomo, że jego adresatem nie mógł być Kreml. Z kolei inteligencja w ZSRR nie odwoływała się do interesu klasy robotniczej, lecz do praw człowieka. Problemy socjalne były kwestią wtórną, podobnie zresztą jak narodowościowe.

Jakie wnioski z działań Solidarności wyciągali dla siebie dysydenci w Związku Sowieckim?


Solidarność ujawniła nasze mankamenty. Na wiele rzeczy nie byliśmy przygotowani. Nie potrafiliśmy omawiać problemów narodowościowych ZSRR. Zresztą wraz z objęciem przywództwa państwa przez Gorbaczowa trudność ta się zaostrzyła. Nasza retoryka była w porównaniu z retoryką Solidarności infantylna. Dodajmy też, iż język Solidarności okazał się wystarczający do osiągnięcia wewnętrznego narodowego konsensusu, lecz utrudnił dialog z inteligencją radziecką. Wobec wydarzeń w Polsce dysydenci z obu państw nigdy nie wypracowali wspólnego stanowiska. Sympatyzując z Solidarnością, jednocześnie ze zrozumieniem przyjęliśmy decyzję Jaruzelskiego o wprowadzeniu stanu wojennego. To była jednak próba powstrzymania rozłamu w Układzie Warszawskim - rozłamu, który mógł spowodować użycie sił zbrojnych. Ten niejednoznaczny stosunek do polityki Jaruzelskiego różnił nas od opozycji polskiej.

p

*Władimir Bukowski, ur. 1942, rosyjski pisarz i publicysta, jeden z najsłynniejszych radzieckich dysydentów, wielokrotnie więziony. W 1976 roku został wydalony z ZSRR. Mieszka w Wielkiej Brytanii. Znany z krytycznych wypowiedzi pod adresem dzisiejszych władz Rosji. Po polsku ukazały się m.in. książki: "Pacyfiści kontra pokój" (1983), "I powraca wiatr..." (1985), "Moskiewski proces" (1999). Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - w nrze 22 z 31 maja br. opublikowaliśmy wywiad z nim "Rosji grozi rozpad".

*Gleb Pawłowski, ur. 1951, politolog, profesor Uniwersytetu Moskiewskiego. W latach 70. dysydent związany z wychodzącym w Rosji i na emigracji pismem "Poiski" (Poszukiwania). Jest uważany za nieformalnego doradcę prezydenta Władimira Putina. W 2004 roku kierował na Ukrainie kampanią prezydencką prorosyjskiego kandydata Wiktora Janukowycza. W "Europie" nr 23 z 7 czerwca br. opublikowaliśmy wywiad z Pawłowskim "Rosjanie nie chcą być Żydami XX wieku".