p

Piotr Paziński: Powiedział pan kiedyś, że islamski terroryzm to jedno z wielkich zagrożeń XXI wieku. Czy to zagrożenie rzeczywiście można porównać do konfliktu, jaki Ameryka miała ze Związkiem Sowieckim?

Norman Podhoretz*: Tak, islamofaszyzm jest zły, tak jak złe były nazizm i komunizm. Stawiam znak równości między komunizmem a nazizmem, zdając sobie sprawę, że takie porównanie jest wciąż dla wielu kwestią niesłychanie kontrowersyjną. Iluż to historyków nadal odmawia uznania, że komunizm był tak zły jak nazizm, iluż atakowało Hannah Arendt za jej książkę "Korzenie totalitaryzmu"!

W przypadku komunizmu mieliśmy do czynienia z jednym Związkiem Sowieckim. Kiedy się rozpadł - sam komunizm również w zasadzie upadł. Świat islamu to wiele państw i ponad miliard ludzi. Jak pan wyobraża sobie walkę z nimi?

Z tego powodu wojna z islamofaszystami będzie trudniejsza. Nazizm miał ograniczoną liczbę zwolenników, choćby dlatego, że jego ideologia była nazbyt skoncentrowana na samych Niemcach. Komunizm sam się zdyskredytował na skutek kontrastu, jaki powstał między głoszonymi ideałami a praktyką. Nawet w Związku Sowieckim prawdziwie wierzący komuniści stanowili zasadniczą mniejszość. W wypadku świata islamu mamy do czynienia z dużą grupą ludzi, którzy naprawdę chcą zginąć za swoją sprawę. Dlatego zagrożenie jest większe. Zresztą terroryzm to tylko narzędzie. W tym wypadku narzędzie islamofaszyzmu.

Co zatem jest celem?

Cel jest taki, żeby nas zabić.

Reklama

Być może więc terroryzm jest celem samym w sobie?

Nie. Sądzę, że terroryzm jest tylko instrumentem. Ale w gruncie rzeczy, co za różnica? Cel jest jeden: zabić nas tak wiele, jak tylko się da.

Czy Europejczycy - by użyć terminologii Roberta Kagana - nie chcą używać swej potęgi, bo obawiają się utracić raj, w którym żyją?

Ten raj jest zagrożony. Ludzie, którzy nie chcą dojrzeć zagrożenia, które mają dosłownie przed oczami, działają pod wpływem strachu. Obawiają się przyznać, że są zagrożeni, bo wówczas musieliby zacząć działać. Negowanie zagrożenia jest dobrze znanym zjawiskiem. Podobnie było z Hitlerem. Kiedy Churchill ostrzegał przed nim, w Europie mówiono: czego chcecie, przecież on wcale nie dąży do wojny. Później, co już sam dobrze pamiętam, tak samo usprawiedliwiano Stalina. On chciał pokoju. To Ameryka rozpętała zimną wojnę, żeby rozkręcić koniunkturę gospodarczą i zbrojenia oraz wzmacniać światowy kapitalizm. Teraz zresztą też tak mówią - połowa Ameryki uważa, że poszliśmy na wojnę dla ropy i sektora zbrojeniowego.

Myśli pan, że sami się oszukują?

Tak, oczywiście.

Dlaczego?

Bo musieliby coś zacząć robić, a nie chcą. Wierzą, że można sobie kupić trochę czasu. A jedyną rzeczą, jaką można osiągnąć, stosując tę strategię przeczekiwania, jest jeszcze większe zagrożenie.

Był pan jednym z liberalnych intelektualistów. Potem pan z nimi zerwał, toczył burzliwe spory. Jak pan wyobraża sobie możliwość przekonania europejskich lewicowych intelektualistów, by przyjęli pański punkt widzenia?

Kiedy zerwałem z lewicą, kiedy stałem się jej głównym wrogiem, nie starałem się nikogo przekonywać do mojego stanowiska. Znałem tych ludzi dobrze, bo sam byłem taki jak oni - więcej nawet: byłem jednym z ich przywódców. Wiedziałem zatem dobrze, że jak tylko zacznę ich przekonywać, jedynie osłabię moją własną pozycję, a i tak nic nie osiągnę. Zamiast więc ich przekonywać, zacząłem się z nimi kłócić, przedstawiać opinii publicznej moje poglądy i patrzeć, co z tego starcia stanowisk wyniknie. Z tymi ludźmi nie sposób dyskutować - podobnie jak z komunistami. Sam w pewnym okresie mojego życia spędziłem mnóstwo czasu na kłótniach z komunistami i nic z tego nie mam. Ci ludzie nie są komunistami, ale mają tę samą mentalność. Należy w pierwszej kolejności robić własną robotę, a nie zawracać sobie głowę przekonywaniem.

Uważa pan, że taka dyskusja nie ma sensu?

Sądzę, że dyskusja taka nie ma sensu, jeśli chcemy naszego przeciwnika przekonać do naszego stanowiska. Ale ma sens, jeśli chcemy go pokonać. To zupełnie inna rzecz. I to właśnie robię przez większość mojego życia: staram się ich pokonać. Mam też nadzieję, że zmieni się nastawienie wielu osób na Zachodzie (także w Europie) do tej ostatniej wojny. Trzeba przyznać, że jesteśmy w tym wszystkim dosyć osamotnieni.

Czy zgadza się pan z tym, co powiedział kiedyś Richard Perle, że niektórzy wasi przeciwnicy przyklejają wam etykietkę "neokonserwatystów" w celach antysemickich?


Nie ma wątpliwości, że w przypadku wielu osób to prawda... Współczesny antyamerykanizm bardzo przypomina antysemityzm. Antysemityzm ma zawsze dwa oblicza: prawicowe i lewicowe. Cokolwiek by Żyd zrobił, będzie źle. I jakkolwiek by się wysilał, nie zwalczy antysemityzmu. Bo Żyd może być jednocześnie komunistą i kapitalistą, rewolucjonistą i kontrrewolucjonistą, tchórzem i osobnikiem agresywnym, może unikać walki, ale jak już walczy, to jest od razu zbrodniarzem wojennym, jest nacjonalistą, który trzyma się zawsze ze swymi ziomkami, ale jednocześnie człowiekiem, który - jak tylko warunki mu na to pozwalają - zaczyna przenikać do społeczeństwa i rozpychać się. Podobnie z Ameryką. Cokolwiek byśmy zrobili, będzie nie tak. Pamiętam, jak przyjechałem po raz pierwszy do Europy na studia, na początku lat 50., i wówczas zetknąłem się z antyamerykanizmem. Lewica mówiła, że Ameryka sprowadzi na świat nuklearny holocaust, zarazi wszystkich faszyzmem. Prawica - że zatruwamy świat hamburgerami i coca-colą. Albo to słynne powiedzonko: Ameryka jest jedynym krajem, który przeszedł z epoki barbarzyńskiej do imperializmu z pominięciem epoki cywilizacji... Nasi przeciwnicy chcą zdelegitymizować, zdyskredytować wojnę w Iraku, twierdząc, że wybuchła ona z powodu Żydów. To nic nowego. Podczas II wojny światowej mówiono w Ameryce, że to Żydzi wciągają kraj do wojny z Niemcami. Prawica mówiła, że powinniśmy walczyć ze Stalinem, a nie z Hitlerem. Tak czy inaczej, chodziło o to, by pokazać, że jest to wojna żydowska. Podobnie jest teraz, choć - jak na ironię - znakomita większość amerykańskich Żydów wojny w Iraku nie popiera. Nawet większość Izraelczyków była przeciwko inwazji na Irak, sam więc pomysł, że to Żydzi pozostający na usługach Szarona, izraelscy agenci manipulują amerykańską administracją, wciągając USA w wojnę z Saddamem Husajnem, jest po prostu komiczny. Jeśli Izraelczycy czegoś chcieli, to raczej tego, byśmy zaatakowali Iran. Mimo to wielu ludzi na świecie wierzy w żydowski spisek. W te nonsensy, że neokonserwatyści są tak naprawdę trockistami i tak dalej. Widać w tym element antysemityzmu, bez wątpienia.

Powiedział pan jednak: Jako Żyd i zwolennik Izraela cieszę się, kiedy amerykańska prawica wspiera Izrael. Nie obawia się pan, że poparcie to może kiedyś wygasnąć, że nie jest dane raz na zawsze? Że chrześcijanie z Bible Belt i Moralnej Większości zmienią kiedyś sojuszników?


Wielu żydowskich liberałów tak mówi. Ale ja się tego nie obawiam. I powiem panu dlaczego. Mówi się, że jedynym powodem, dla którego tak wielu protestantów popiera Izrael, jest przeświadczenie, że Żydzi muszą władać Ziemią Świętą przed powtórnym nadejściem Chrystusa. Ale to jedynie mniejszość tak uważa. Większość popiera Izrael, albowiem w Biblii Bóg mówi do Abrahama: Będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę (Rdz 12,3). A są to ludzie, którzy odczytują Biblię dosłownie, uważają, że to jest słowo Boże i uznają, że istnienie Izraela zgodne jest z wolą Boga. Dlaczegóż mieliby przestać wspierać Izrael? Zresztą nawet ci, którzy popierają Izrael z powodów apokaliptycznych, zamierzają to robić aż do drugiego przyjścia, a zatem zapewne jeszcze przez jakiś czas...

Nie da się jednak ukryć, że Izrael utracił poparcie, a na pewno sympatię w kręgach liberalnych w Ameryce (Tony Judt jest tu najlepszym przykładem) i wśród europejskiej lewicy. Przynajmniej w Europie ta zmiana sojuszy postawiła wielu Żydów w niezwykle trudnej sytuacji. Zwykle popierali lewicę, ale ta radykalna krytyka Izraela sprawiła, że wielu przesunęło się na prawo.


Tak jest być może w Europie, ale nie w Ameryce. Większość amerykańskich Żydów sprzeciwia się religijnej prawicy. Nienawidzą jej i gremialnie głosują na Demokratów. 80 proc. amerykańskich Żydów zagłosowało na Demokratów w ostatnich wyborach! Dzieje się to w momencie, gdy rządzi najbardziej przychylny Izraelowi prezydent w historii. Uważam, że to grzech, naprawdę. Jest nas kilku, którzy dostrzegają, że religijna prawica jest najlepszym przyjacielem Izraela. To absurd odpychać ludzi, którzy chcą być twoimi przyjaciółmi. Ale niestety taka jest rzeczywistość.

Czy spodziewa się pan, że liberalni Żydzi się nawrócą, uznają sojusz z protestanckimi fundamentalistami?


Mam nadzieję. W Księdze Izajasza opowiedziana jest następująca historia. Izajasz mówi, że Cyrus, król Babilonii, powróci do Jerozolimy i odbuduje Świątynię. Innymi słowy: Cyrus będzie pomazańcem, narzędziem w ręku Boga, który wyzwoli Izrael. Harry Truman, który potrafił robić niezbyt przyjemne przytyki wobec Żydów i zdaje się, że był trochę antysemitą, znał to proroctwo. Kiedy chciał uznać Izrael (a wielu urzędników i wojskowych z jego najbliższego otoczenia nie chciało i nawet groziło dymisją), powtarzał: jestem Cyrusem. I był niezwykle dumny z siebie. Myślę, że George W. Bush też jest Cyrusem. Cała jego postawa bierze się z głębokich przekonań religijnych. Niedostrzeganie tego to grzech. Przecież on jest prawdziwym fenomenem. Właściwie przyszedł znikąd. Jego ojciec był naprawdę antysemitą, człowiekiem bardzo niechętnym Izraelowi. James Baker, ówczesny sekretarz stanu i przyjaciel Busha seniora, powiedział nawet: pieprzyć Żydów, oni i tak na nas nie głosują! Nie da się ukryć, że miał rację: rzeczywiście na nas nie głosują. Thomas Jefferson powiedział kiedyś: Drżę o mój kraj, albowiem Bóg jest sprawiedliwy. Chodziło o to, że w Ameryce jest niewolnictwo. Ja mogę powiedzieć to samo: drżę o mój naród, kiedy widzę, że gardzi przyjaciółmi. Ale nic nie mogę zrobić.

A spotyka się pan z opiniami, że Izrael jest największym zagrożeniem dla światowego pokoju, że może być przyczyną kolejnej wojny światowej?


Tak, to szaleństwo. Tony Blair kiedyś tak powiedział. Wiele osób tak mówi: Brzeziński i tak dalej. Powtarzam, to szaleństwo! Richard Pipes podliczył, że w ciągu ostatniego półwiecza na Bliskim Wschodzie wybuchły 22 wojny, które nie miały nic wspólnego z Izraelem. Zginęło w nich 7 milionów ludzi. Pogląd, że istnienie Izraela jest źródłem wszelkiej destabilizacji nawet na Bliskim Wschodzie, jest śmiechu wart. Czy Izrael miał coś wspólnego ze straszną wojną Iraku z Iranem na przykład? Nie! Gdyby usunąć Izrael z mapy za pomocą czarodziejskiej różdżki, Bliski Wschód stałby się choć odrobinę bezpieczniejszy? Nie! Takie poglądy służą tylko temu, by nie dostrzegać prawdziwych problemów. A dla arabskich despotów istnienie Izraela jest świetnym usprawiedliwieniem ich krwawych rządów. To też jest poważna zmiana w polityce amerykańskiej dokonana przez George'a W. Busha. Przecież on wzrastał w środowisku politycznym, w którym tak właśnie patrzyło się na Izrael - jako na problem. Ale nie odziedziczył tych poglądów. A mimo to Żydzi go nie popierają, nawet Izraelczycy mają do niego dystans. Bardzo, bardzo się mylą!

Cztery lata temu, w sławnym już dziś artykule Jak wygrać IV wojnę światową?, napisał pan: Nie jest niczym dziwacznym spodziewać się wielkich zmian w świecie muzułmańskim - demokratyzacji, pogodzenia się z prawem Izraela do istnienia. Czy nie ma w tym szczypty politycznego mesjanizmu? Czy pan przypadkiem nie wierzy w tikun olam, naprawę świata?


Nie, nie wierzę w coś takiego jak tikun olam. To ulubione hasło liberałów, nie moje. Owszem, jestem przekonany, że pod niektórymi względami świat rzeczywiście staje się lepszy, ale tylko pod niektórymi względami. Dla przykładu: 50 lat temu było tylko około 40 krajów demokratycznych na świecie. Teraz mamy ich ponad 100. Przecież w zachodniej Europie przed II wojną światową były tylko dwa demokratyczne państwa: Anglia i Francja. Czemuż nie miałyby się pojawić demokratyczne kraje w świecie arabskim? Mamy więcej wolnego rynku, także dlatego że socjalizm częściowo sam się zdyskredytował, a co za tym idzie - więcej bogactwa. Coraz więcej ludzi może cieszyć się wolnością obywatelską, rozwijać się. Znany jestem bardziej z tego, że pełnię rolę Kasandry, a nie optymisty, ale rzeczywiście wierzę, że dobra przybywa. Z drugiej strony jestem przekonany, że zło zawsze będzie na świecie. I że musimy starać się mu przeciwstawiać.















p



*Norman Podhoretz
, ur. 1930, amerykański publicysta i pisarz polityczny uważany za jednego z intelektualnych patronów neokonserwatyzmu. Związany od lat 50. z pismem Commentary -- w latach 1960--1995 był jego redaktorem naczelnym. Publikuje eseje poświęcone polityce, literaturze, a także tradycji żydowskiej. Wydał m.in. książki: The Present Danger (1980) oraz Ex-Friends(2000). Po polsku ukazało się Krwawe skrzyżowanie (1989) i Dlaczego byliśmy w Wietnamie? (1988). W Europie nr 5 z 3 lutego br. opublikowaliśmy debatę z jego udziałem Czy Ameryka rządzi Światem?.