W rozmowie z "Europą" Ludwik Dorn, jeden z najważniejszych polskich polityków często krytykowany za swój radykalizm przestrzega przed rewolucyjnymi ideami i metodami, których pochwałę wygłasza Jarosław Marek Rymkiewicz. Zdaniem Dorna Polacy słusznie traktowali zawsze ideę rewolucji ostrożnie i z dystansem. Ceną za to było częściowe zafałszowanie poczucia wspólnoty, co jednak okazało się mimo wszystko korzystniejsze od dalekosiężnych skutków rewolucyjnego chaosu. Tę nie do końca prawdziwą wspólnotowość trzeba traktować jako trwały punkt wyjścia wszelkich działań politycznych w Polsce: "Polityk nie wybiera sobie ojczyzny - tradycja, historia, charakter narodowy, to jest zastany fakt. Pracuje się w takich, a nie innych uwarunkowaniach. Można przeciwko nim wierzgać, ale też nie do końca, bo one stanowią część dziedzictwa".
p
Może najpierw odniosę się do książki Rymkiewicza, a później do rzeczy samej. Czytałem tę książkę z wielką satysfakcją estetyczną, ale w zupełnie innej perspektywie. W perspektywie chociażby tomu jego wierszy "Zachód słońca w Milanówku", a także "Rozmów polskich" czy niektórych książek o literaturze. To autor, który odnowił gawędę szlachecką. "Wieszanie" czyta się jak "Pamiątki Soplicy". Właśnie dlatego jednak ta książka jest podwójnie ironiczna. Zazwyczaj nie gawędzi się o wieszaniu.
Oczywiście, tylko że odwołując się do gawędy szlacheckiej, Rymkiewicz zmienia perspektywę prezentowania tez, które pan tak twardo przełożył na język idei. Tymczasem, wybierając taki a nie inny gatunek literacki, autor wybiera pewną perspektywę egzystencjalną. On wprost mówi, że właściwa lektura tej gawędy o wieszaniu, to - lektura dokonywana przez kota, jeża czy brzozę. Ta "miła czytelniczka", o której parokrotnie Rymkiewicz wspomina, to - jak podejrzewam - właśnie jakaś brzoza albo kocica. Z tego punktu widzenia nie jest przypadkiem zakończenie książki odwołujące się do katastrofy promu kosmicznego, z tym nieartykułowanym wrzaskiem ginących kosmonautów. Albo to, że opisując pierwsze oblężenia Warszawy od strony Woli w lipcu 1794 roku, Rymkiewicz umieszcza tam za ówczesną prasą opis wybuchu Wezuwiusza. Innymi słowy, wieszanie jest dla autora - akurat w polskim kontekście - stanem najwyższej intensyfikacji, stężenia dzikiego świata ludzkiego, bo koty nie wieszają ludzi, a ludzie wieszają koty. Przyjmowałbym raczej tę właśnie perspektywę...
Tyle że krytycyzm, o którym pan mówi, jest łagodzony przez arcypolską formę literacką. Przechodząc jednak do samej idei - otóż Rymkiewicz nawiązuje do zapoczątkowanego w oświeceniu, ale kontynuowanego w romantyzmie, obecnego choćby u Maurycego Mochnackiego, nurtu krytyki polskości jako pewnej miękkości, "niedoczynu". To w "Powstaniu narodu polskiego" Mochnacki pisze, że w Polsce nic nie dzieje się "usque ad finem", aż do końca, do ostatecznego przemyślenia i spełnienia. Gdyby działo się "usque ad finem", to bylibyśmy innym, może silniejszym narodem. Ale ponieważ Rymkiewicz umieszcza to samo spostrzeżenie w perspektywie gawędy szlacheckiej, która nie jest egzystencjalnie poważna, traktowałbym to jedynie jako trącenie pewnej struny.
Historycznie taka analogia byłaby całkowicie bez sensu - Warszawa za tydzień miała być zdobyta i tak czy tak zostałaby zdobyta...
Ja sądzę, że byłoby zdecydowanie gorzej. Oczywiście papiery na Stanisława Augusta były, ale nie jest to postać do końca jednoznaczna, bo jednak doszło przed 3 maja do politycznego porozumienia między królem a grupą patriotyczno-reformatorską. Proszę zauważyć, że właściwie przez cały XIX wiek tym motorem powstań, zmian, różnego rodzaju przedsięwzięć była szlachta i poszlachecka inteligencja. Stanisław August kojarzył się z pewnym odrodzeniem polityczno-narodowym i Konstytucją 3 maja. To zostałoby przecięte, unicestwione aktem królobójstwa. Z punktu widzenia następnych pokoleń mielibyśmy oto do czynienia nie tyle z aktem rewolucyjnym, co z bezsensownym aktem rewolucyjnym niszczącym pewną wartość (która miała oczywiście swoje cienie), a mianowicie swego rodzaju poczucie wspólnoty szlacheckiej, bo to przecież miejski motłoch powiesiłby Stanisława Augusta, i to motłoch oczywisty - akurat to Rymkiewicz bardzo realistycznie pokazuje. To nie był żaden zrewoltowany lud...
W rewolucji zawsze ten element motłochu występował. I dlatego Polacy słusznie z ideą rewolucji obchodzili się bardzo ostrożnie. Proszę zauważyć, że ten sam Mochnacki, który stwierdził, że w Polsce nic się nie dzieje usque ad finem, na emigracji bardzo ostro wystąpił przeciwko tym rewolucjonistom i półrewolucjonistom z Towarzystwa Demokratycznego Polskiego, mówiąc, że jedyną siłą proniepodległościową jest szlachta i nie można jej od polskości oddzielać. Przecież Mochnacki pod koniec życia zbliżył się do księcia Adama Jerzego Czartoryskiego, co nie wynikało de facto z jakiejś sympatii do postaci króla, tylko z czystej kalkulacji politycznej - jeżeli chcemy budować szerszą społeczną konspirację niepodległościową, to możemy oprzeć się tylko na warstwie szlacheckiej, która jest, jaka jest, ale innej nie mamy.
Ma pan w pewnym sensie rację, że to była wysoka cena za utrzymanie poczucia wspólnoty, jedności, w tragicznej sytuacji dziejowej. Ale ja na to powiedzieć mogę tylko tyle, że człowiek, a już szczególnie polityk, nie wybiera sobie ojczyzny - tradycja, historia, charakter narodowy to jest zastany fakt. I ojczyznę kocha się taką, jaką nas przebodli. Pracuje się w takich a nie innych uwarunkowaniach. Można przeciwko nim wierzgać, ale też nie do końca, bo one stanowią część dziedzictwa. I przecież także w tej wspólnocie o charakterze genetycznie szlacheckim konflikt jest w jakiejś mierze akceptowalny. Do jakichś politycznych rozwiązań dochodzi się przez przesilenia, tylko te przesilenia muszą mieć charakter mało zinstytucjonalizowany, nieobdarzony sakrą państwową. Bigosować się, porąbać się na sejmiku, zajazd na Litwie - to tak, ale trybunały rewolucyjne, o, to już nie. Innymi słowy, można krzyknąć "Panowie bracia, bigosować!" i nawet rozsiekać kogoś, co się często zdarzało, tylko to musi być jak gdyby bigosowanie się wśród równych sobie, wśród swoich, bez elementu hierarchicznego, jakim jest państwo.
Ale ja nie twierdzę, że to nie jest wada. Jest, i to dość potężna, ale jakoś trzeba z tym żyć. A w działaniu politycznym należy tę przesłankę brać pod uwagę.
Sądzę, że kimś, kto wyszedł poza ten schemat i kogo Polacy czczą, choć - jak sądzę - nie do końca rozumieją, był Piłsudski, który w swojej socjotechnice działania, także wobec rodaków, bardzo umiejętnie wybrał ten element XIX-wiecznej polskości, który jest krytyką polskości jako takiej. W pewnym sensie podobnie działał Dmowski, choć on wykorzystywał nie romantyczną, ale pozytywistyczną krytykę polskości. Piłsudski, który działał poprzez grupy ludzi w nim zakochanych, mówił do rodaków: "Wy nie jesteście godni Polski, ale ja was zmuszę do tego, żebyście byli jej godni". Z tym się łączył niebywały talent i chłodna kalkulacja polityczna, umiejętność wykorzystywania w odpowiednim momencie pewnych zasobów kulturowych plus olbrzymia dawka szczęścia, tego, co Machiavelli rozumie przez Fortunę. Otóż Fortuna Piłsudskiemu sprzyjała w sposób nieprawdopodobny... On nieprzypadkowo wolał Słowackiego od Mickiewicza, choć skądinąd to przeciwstawienie w polskim romantyzmie też nie jest takie oczywiste. Np. "Pan Tadeusz" jest pogodną gawędą o straszliwej klęsce. Tam przecież nie wyszło nam powstanie, które zdegenerowało się w ostatni zajazd na Litwie. Polityka zdegenerowała się w bigosowanie. Przy takiej pogodzie, która bierze się z gatunku literackiego, Rymkiewicz ma pod koniec perspektywę kosmologiczną, a Mickiewicz epicką. Epika wszystko uspokaja, co nie zmienia faktu, że "Pan Tadeusz", nasze arcydzieło narodowe, jest w gruncie rzeczy straszliwie smutny.
Ale to się właśnie działo w kulturze bigosowania bądź bigosowania sfeminizowanego, kiedy np. Helena Łuczywo opluła - dosłownie, w czasie kłótni - Pawła Niezgodzkiego przy stoliku w stołówce. Ale powtarzam, to wszystko było w kulturze bigosowania sejmikowego, gdzie tutaj się pobigosujemy, a posła w końcu wybierzemy, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie...
Tak, ale ja bym przed krytyką pierwszej "Solidarności", ochrzczonej potem dość powszechnie mianem "karnawału", bardzo przestrzegał. Bo to wszystko w tamtym kontekście, generalnie rzecz biorąc, opłacało się. Podobnie jak w przypadku tego króla powieszonego w czasie insurekcji, i tak byśmy nie wygrali, a koszty społeczne i negatywne konsekwencje byłyby większe. Bo tu się z Rymkiewiczem czy może z pana propozycją jego lektury nie zgadzam.
Pan jest publicystą, a ja politykiem. I z tej politycznej, nieco bardziej realistycznej perspektywy powiem tylko tyle, że mieliśmy wtedy szczęście i nieszczęście. Tym naszym szczęściem i nieszczęściem był Lech Wałęsa, który nie mógł być inny. A to była jedyna znacząca postać, jedyny czynnik polityczny, bo np. Jarosław Kaczyński był wtedy za słaby. Mógł podsuwać pewne myśli i diagnozy o charakterze właśnie politycznym, czego panu tak brakuje, ale nie mógł dokonać znacznego przemodelowania sytuacji. A jemu przecież nie chodziło o żadne wieszanie, tylko o marginalizację rozbestwionych sierot po Okrągłym Stole.
Ale tam już nastąpił zrost. Skąd się wzięły sieroty po Okrągłym Stole? Otóż, kiedy zniknęła noga, na której stał Okrągły Stół, a tą nogą był Związek Sowiecki, pojawił się sojusz sierot po sowieckiej hegemonii. Zarówno tych, którzy przez całe życie z tej hegemonii korzystali, jak i części tych, którzy - jeśli nawet nie przez całe życie - to przez znaczną część, niekiedy bohatersko, jakoś z tą hegemonią walczyli lub co najmniej usiłowali ją podgryzać. Ale oni jak gdyby przywykli do tego, że w Polsce można rządzić wyłącznie przy współpracy z komunistami.
Pan by chciał mieć sytuację bardziej komfortową intelektualnie, a polityka jest działaniem w sytuacji stałego braku, także braku intelektualnego komfortu. Tym się robi, co się ma. A skoro już pan tak przelatuje przez tę naszą historię, to proszę zauważyć, że właśnie obecne rządy PiS, nawet w tej bardzo dużo kosztującej i dalekiej od marzeń koalicji z LPR i Samoobroną, są okresem stopniowej instytucjonalizacji i oswajania Polaków z konfliktem. Skąd zatem się bierze takie rozgoryczenie różnych dziamgolących publicystów, tych sierot po PO-PiS-ie? Bo PO-PiS był nadzieją na taką właśnie bezkonfliktową wspólnotę. W tej chwili bardzo wielu zacnych ludzi może mnie na przykład uważać za potwora, ale to nie oznacza, że to nie są zacni i dobrzy ludzie. Tyle że oni od ponad roku przeżywają coś, do czego kulturowo, mentalnie nie są przyzwyczajeni. Oni by zaakceptowali po kilkunastu latach III RP konflikt, gdzie po jednej stronie są dobrzy Polacy, czyli PO-PiS, a po drugiej stronie SLD z Samoobroną. Prawda? No bo po jednej stronie byłaby "nasza wspólnota", a po drugiej jakieś tam męty i wyrzutki. A zamiast tego mają realny dyskomfort.
Otóż ja wcale nie wiem, czy przy PO-PiS-ie byłoby łatwiej. A to z następującego względu. Z jednej strony po takim hipotetycznym zawiązaniu koalicji mielibyśmy wielką radość, że oto jest wreszcie ta wspólnota o charakterze moralno-politycznym. Ale mając Platformę taką, jaka jest realnie, jednocześnie byłaby nieustanna awantura w rządzie, czy więcej - w obozie rządzącym, gdzie natychmiast zaczęłaby się gra o to, na kogo zrzucić winę, że zburzono wspólnotę, na kogo zrzucić winę za niezrozumiały i niedający się wyartykułować konflikt polityczny. To byłaby podstawowa stawka w grze między Platformą a PiS-em we wspólnym rządzie. Czy w ramach tej gry udałoby się więcej? Nie wiem, stawiam znaki zapytania, czy udałoby się zrobić tyle, ile nam się udało. Ale że oczekiwania byłyby wielokrotnie wyższe, to jest pewne. No bo wtedy nie byłoby sierot po PO-PiS-ie, natomiast byłyby miliony dzieci PO-PiS-u, które wrzeszczą: "Mamo, tato nie kłóćcie się!".
No wie pan, przecież za najniższą emeryturę czy rentę nie sposób dzisiaj żyć. Z punktu widzenia tych, którzy otrzymują najniższą rentę i emeryturę, to nie jest darowizna. Istnieją raczej jakieś elementarne wymogi, nawet już nie sprawiedliwości, ale człowieczeństwa. I to poza jakimkolwiek politycznym pragmatyzmem. A jeśli chodzi o naukę i szkolnictwo wyższe, to przedstawimy pakiet zmian, który rzeczywiście zapewnia pchnięcie spraw do przodu. Plus oczywiście nakłady budżetowe. Ale nadal nie wiem, jaki interes część elity, grupa, która ma lepiej, mogłaby mieć w tym, by artykułować konflikt w sytuacji, kiedy nie jest zagrożona.
Rokita będzie rzezie wrześniowe urządzał, a my będziemy je instytucjonalizować w trybunały rewolucyjne? (śmiech)
Oczywiście, że istnieje takie niebezpieczeństwo. Ale pan używa analogii z rewolucji francuskiej, która miała ten niepokojący urok, że metodą rozwiązywania konfliktu politycznego w ramach układu rządzącego była gilotyna. Natomiast najgorsze, co może nas czekać dzisiaj, to przesilenie gabinetowo-parlamentarne. Czyli Robespierre pozostaje przy życiu i to z relatywnie dużą siłą. A w przypadku zaistnienia koalicji PO-PiS mogło być tak, że nie byłoby Komitetu Ocalenia Publicznego ani rządu. Byłoby Zgromadzenie Narodowe czy Konstytuanta, gdzie trwa wieczna pyskówka, a stary układ ma się bardzo dobrze. I potem przegrana bitwa pod Valmy. Bo jeszcze Austriacy z kolegami by się pojawili.
Pierwsza kwestia, która wkrótce ruszy dzięki determinacji całego rządu, to sprawa szybkiego stępiania klina podatkowego. Natomiast jeśli chodzi o mój zakres działań, to najważniejszym celem, jaki sobie postawiłem, jest przeciągnięcie na naszą stronę inteligencji technicznej, bo na inteligencję humanistyczną już machnąłem ręką...
Wy jesteście ważni, a ponadto macie interes ideowy w tym, by nie tylko nas zwalczać, ale trochę pokooperować. Bo jeśli nie z nami - to z kim? Ale jesteście wyrodkami (śmiech), jesteście dysydentami i wasze motywacje zawsze będą trochę inne niż motywacje tej grupy jako całości. A ja mówię tu z perspektywy politycznej, mówię o dużych grupach, o tych absolwentach i absolwentkach psychologii, marketingu i zarządzania - mówię o wartościach moralnych. Inteligencja humanistyczna to oczywiście jest pewna figura, ale dla mnie przykładem jej skłonności do samozatraty są idące w dziesiątki studentki psychologii, etnografii, antropologii, socjologii, które dały się wykorzystać seksualnie Simonowi Molowi. W tej grupie łatwo jest upowszechnić różne mody ideologiczne, aż do zaniku instynktu samozachowawczego.
Po pierwsze reformę szkolnictwa wyższego, po drugie plan informatyzacji państwa. To wielkie przedsięwzięcie oznaczające jednocześnie pieniądze i zatrudnienie dla całej masy dobrze wykształconych ludzi, dla firm informatycznych. Do tego autostrady i coś, co przez pierwsze lata będzie miało kadrowo skromny wymiar, ale będzie miało znaczenie symboliczne, a potem obrośnie w ogromne inwestycje - to znaczy program rozwoju w Polsce energetyki jądrowej. W dwudziestoleciu międzywojennym było tak, że humaniści to byli raczej liberałowie i lewica, a politechnika zawsze była prawicowa czy endecka. Ja to też wyczuwam i wyczuwa to Jarosław Kaczyński. Opowiedział kiedyś, że miał w Krakowie spotkanie z kadrą naukową wyższych uczelni i spośród humanistów doliczył się tam siedmiu osób - profesora Legutki i jakiejś bardzo wąskiej grupy jego znajomych, a cała reszta to była Akademia Górniczo-Hutnicza.
Pan się czepia słów. Nie chodzi o to, co w endeckości jest patologiczne, ale o to, że inteligencja ścisła i politechniczna to element z jednej strony prawicowy, a z drugiej mający inny niż humaniści stosunek do państwa, polityki, przedsięwzięć państwowych, partnerstwa publiczno-prywatnego. Największą ambicją inteligenta humanistycznego jest dokonać zmiany metapolitycznej, prawda? Zmiany języka. Pan chce dokonać takiej rewolucji w języku, a tamci chcą dokonać innej rewolucji.
Ależ oczywiście, dlatego znam patologie własnej grupy. Jej nadmierne przywiązanie do idei abstrakcyjnych, do refleksji nad językiem. Natomiast inteligent techniczny zastanawia się, "czy będzie ta elektrownia jądrowa, czy nie, będzie ta droga, czy nie będzie". Przy rządzeniu państwem to jest wygodniejszy sojusznik. To nie jest kwestia oportunizmu, ale także wartości i tradycji. Pewna niewyrżnięta część inteligencji technicznej chowała dzieci po katolicku, patriotycznie, ale nawet z komunistami potrafiła negocjować na gruncie zawodowym. Nie było wśród nich "pryszczatych" ani mód ideologicznych. Kompromis technicznej inteligencji z władzą w PRL wyglądał tak: most musi być, droga musi być, elektrownia musi być. Dla takich ludzi władza to jest naturalny partner. A mając po swojej stronie inteligencję techniczną, wyjdziemy z pułapki, w którą nas usiłują wtrącić, a którą pan - odwołując się do Rymkiewicza - nazywa jakobinizmem. Pozostając cały czas partią pilnującą także interesów najsłabszych, zakorzenimy się w realnych elitach tego kraju.
p
, ur. 1954, polityk, z wykształcenia socjolog, wicepremier w rządach K. Marcinkiewicza i J. Kaczyńskiego oraz (do lutego br.) minister spraw wewnętrznych i administracji. Uznawany za najbliższego i najbardziej zaufanego współpracownika braci Kaczyńskich. Od początku lat 70. związany z opozycją demokratyczną. W 1976 roku zaangażował się w działalność KOR. Publikował w redagowanym przez A. Macierewicza tygodniku "Głos". Za swoją działalność był wielokrotnie represjonowany. Od 1980 roku członek "Solidarności", po ogłoszeniu stanu wojennego działał w podziemiu. Od 1990 współpracuje z J. Kaczyńskim, w 1992 roku został wiceprezesem Porozumienia Centrum. Od roku 1997 poseł na Sejm - najpierw z ramienia AWS, a potem PiS, którego był współzałożycielem.
