p

Cezary Michalski: Co pan sądzi o tezie Jarosława Marka Rymkiewicza, że gdyby Polacy ośmielili się w 1794 lub 1989 na królobójstwo czy wieszanie zdrajców, bylibyśmy teraz innym narodem. Nowocześniejszym, lepiej rozumiejącym politykę, pozbawionym pewnej świątobliwej niewinności, która sprawia, że zarówno przesiąknięty etycznym zaangażowaniem język Radia Maryja, jak i "Gazety Wyborczej" mają tutaj takie wzięcie, a konflikt polityczny pozostaje niezrozumiany, męczy ludzi. Nie potrafimy go porządnie wyartykułować ani zinstytucjonalizować - dzięki temu system partyjny mamy od kilkunastu lat w kompletnej rozsypce.

Ludwik Dorn*: Może najpierw odniosę się do książki Rymkiewicza, a później do rzeczy samej. Czytałem tę książkę z wielką satysfakcją estetyczną, ale w zupełnie innej perspektywie. W perspektywie chociażby tomu jego wierszy "Zachód słońca w Milanówku", a także "Rozmów polskich" czy niektórych książek o literaturze. To autor, który odnowił gawędę szlachecką. "Wieszanie" czyta się jak "Pamiątki Soplicy". Właśnie dlatego jednak ta książka jest podwójnie ironiczna. Zazwyczaj nie gawędzi się o wieszaniu.

Nawet jeśli część szlachty by się do tego przyłączyła, to akurat autor "Pamiątek Soplicy" Henryk Rzewuski zdrowo by się przeraził na myśl o wieszaniu króla czy magnaterii. I to jeszcze za współpracę z Rosją...

Oczywiście, tylko że odwołując się do gawędy szlacheckiej, Rymkiewicz zmienia perspektywę prezentowania tez, które pan tak twardo przełożył na język idei. Tymczasem, wybierając taki a nie inny gatunek literacki, autor wybiera pewną perspektywę egzystencjalną. On wprost mówi, że właściwa lektura tej gawędy o wieszaniu, to - lektura dokonywana przez kota, jeża czy brzozę. Ta "miła czytelniczka", o której parokrotnie Rymkiewicz wspomina, to - jak podejrzewam - właśnie jakaś brzoza albo kocica. Z tego punktu widzenia nie jest przypadkiem zakończenie książki odwołujące się do katastrofy promu kosmicznego, z tym nieartykułowanym wrzaskiem ginących kosmonautów. Albo to, że opisując pierwsze oblężenia Warszawy od strony Woli w lipcu 1794 roku, Rymkiewicz umieszcza tam za ówczesną prasą opis wybuchu Wezuwiusza. Innymi słowy, wieszanie jest dla autora - akurat w polskim kontekście - stanem najwyższej intensyfikacji, stężenia dzikiego świata ludzkiego, bo koty nie wieszają ludzi, a ludzie wieszają koty. Przyjmowałbym raczej tę właśnie perspektywę...

W tym już zupełnie szalonym, a pięknym fragmencie jest powiedziane, że jeże nie wieszają jeży, koty nie wieszają kotów, a ludzie wieszają ludzi i czasami nawet kota powieszą. Zatem Polacy, nie będąc zdolnymi do wieszania, nie są ludźmi, a kotami przez to też się nie stają, wobec tego w planie stworzenia zajmują jakieś dziwne miejsce, być może niepotrzebne. Wieszanie jest tu metaforą polityczności - fakt, że świadomie przez Rymkiewicza przerysowaną - a polityczność, życie we wspólnocie politycznej, jest jednym z warunków bycia człowiekiem. Polacy tego nie dostępują...

Tyle że krytycyzm, o którym pan mówi, jest łagodzony przez arcypolską formę literacką. Przechodząc jednak do samej idei - otóż Rymkiewicz nawiązuje do zapoczątkowanego w oświeceniu, ale kontynuowanego w romantyzmie, obecnego choćby u Maurycego Mochnackiego, nurtu krytyki polskości jako pewnej miękkości, "niedoczynu". To w "Powstaniu narodu polskiego" Mochnacki pisze, że w Polsce nic nie dzieje się "usque ad finem", aż do końca, do ostatecznego przemyślenia i spełnienia. Gdyby działo się "usque ad finem", to bylibyśmy innym, może silniejszym narodem. Ale ponieważ Rymkiewicz umieszcza to samo spostrzeżenie w perspektywie gawędy szlacheckiej, która nie jest egzystencjalnie poważna, traktowałbym to jedynie jako trącenie pewnej struny.

Reklama

Przed prawie trzema laty miałem zaszczyt przeprowadzić z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem wywiad, który ostatecznie ukazał się w krakowskich "Arcanach", gdzie on wyraźnie powiedział - a pracował już nad książką o wieszaniu zdrajców w powstaniu kościuszkowskim, że zabrakło mu wieszania zdrajców w 1989 roku. Oczywiście, znowu to było podane w sposób quasi-krotochwilny, który co chwila sam się unieważniał. On rzucił tak sobie mimochodem, że nie tylko Jaruzelskiego, ale i jeszcze pewne osoby z dawnej opozycji należałoby powiesić. Kiedy ten wywiad się ukazał, wzbudził strasznie nerwowe reakcje. Na przykład "Gazeta Wyborcza" opublikowała rozmowę z Michałem Głowińskim, który był nie na żarty przerażony. W IBL-u potraktowano to jako stawianie szubienic (co zresztą zaowocowało wyimaginowanymi scenami wieszania zdrajców pod oknami IBL-u w samej książce). Rymkiewicz teraz robi nawet takie dowcipy, że na spotkaniu pracowni romantyzmu, czy może Rady Naukowej IBL, staje przy drzwiach i mówi, że on tu będzie wieszał komunistów. Po czym prosi parę osób z PZPR-owskimi biografiami o płaszcze. Oczywiście jego to bawi, a druga strona wybucha tak barwną histerią, że go to jeszcze bardziej bawi. Cały czas jest tu ta gra w niepoważność, a jednocześnie pojawiają się wprost wypowiedziane analogie.

Historycznie taka analogia byłaby całkowicie bez sensu - Warszawa za tydzień miała być zdobyta i tak czy tak zostałaby zdobyta...

Ale różni biedni radykałowie - od Mochnackiego po Brzozowskiego - nie musieliby wołać, że śpimy, że jesteśmy narodem pogrążonym w apolitycznej i ateoretycznej niewinności, bezradnym wobec każdego narodu, który zasadę polityczności zrozumiał i niewinności się pozbył. Przecież w takiej tradycji nawet realiści tacy jak Wielopolski nie mogli mówić szczerze, pełnym głosem. Czy zatem byłoby lepiej, czy gorzej, gdyby Kołłątaj stał się rewolucjonistą?

Ja sądzę, że byłoby zdecydowanie gorzej. Oczywiście papiery na Stanisława Augusta były, ale nie jest to postać do końca jednoznaczna, bo jednak doszło przed 3 maja do politycznego porozumienia między królem a grupą patriotyczno-reformatorską. Proszę zauważyć, że właściwie przez cały XIX wiek tym motorem powstań, zmian, różnego rodzaju przedsięwzięć była szlachta i poszlachecka inteligencja. Stanisław August kojarzył się z pewnym odrodzeniem polityczno-narodowym i Konstytucją 3 maja. To zostałoby przecięte, unicestwione aktem królobójstwa. Z punktu widzenia następnych pokoleń mielibyśmy oto do czynienia nie tyle z aktem rewolucyjnym, co z bezsensownym aktem rewolucyjnym niszczącym pewną wartość (która miała oczywiście swoje cienie), a mianowicie swego rodzaju poczucie wspólnoty szlacheckiej, bo to przecież miejski motłoch powiesiłby Stanisława Augusta, i to motłoch oczywisty - akurat to Rymkiewicz bardzo realistycznie pokazuje. To nie był żaden zrewoltowany lud...

Panie premierze, a w jakiejż to rewolucji występował ten święty zrewoltowany lud, a nie wściekły motłoch? Może w rzeziach wrześniowych za szlachetnego Dantona? Kiedy wpadano do cel i mordowano tam bezbronnych ludzi, a innych wywlekano na ulicę i tam dalej mordowano? Oczywiście, że Rymkiewicz nie jest rewolucjonistą. On tylko jak na poetę za bardzo jest przywiązany do prawdy. Z jednej strony mówi, jak ogromna jest cena zapłacona przez Polaków za niezdolność do rewolucji. Ale jednocześnie nie może się powstrzymać od napisania: "A jeśli chcielibyście rewolucji, to ona będzie właśnie taka...".

W rewolucji zawsze ten element motłochu występował. I dlatego Polacy słusznie z ideą rewolucji obchodzili się bardzo ostrożnie. Proszę zauważyć, że ten sam Mochnacki, który stwierdził, że w Polsce nic się nie dzieje usque ad finem, na emigracji bardzo ostro wystąpił przeciwko tym rewolucjonistom i półrewolucjonistom z Towarzystwa Demokratycznego Polskiego, mówiąc, że jedyną siłą proniepodległościową jest szlachta i nie można jej od polskości oddzielać. Przecież Mochnacki pod koniec życia zbliżył się do księcia Adama Jerzego Czartoryskiego, co nie wynikało de facto z jakiejś sympatii do postaci króla, tylko z czystej kalkulacji politycznej - jeżeli chcemy budować szerszą społeczną konspirację niepodległościową, to możemy oprzeć się tylko na warstwie szlacheckiej, która jest, jaka jest, ale innej nie mamy.

Tylko że potem mamy fałszywe przekonanie, że jesteśmy taką spokojną, niepodzieloną wspólnotą i prawdziwy Polak prawdziwemu Polakowi krzywdy nie zrobi. Że tylko obcy - może przebrani za Polaków, może jacyś Żydzi, sowieccy agenci, niemieccy prowokatorzy - niepotrzebne polityczne czy ideowe konflikty wzniecają.

Ma pan w pewnym sensie rację, że to była wysoka cena za utrzymanie poczucia wspólnoty, jedności, w tragicznej sytuacji dziejowej. Ale ja na to powiedzieć mogę tylko tyle, że człowiek, a już szczególnie polityk, nie wybiera sobie ojczyzny - tradycja, historia, charakter narodowy to jest zastany fakt. I ojczyznę kocha się taką, jaką nas przebodli. Pracuje się w takich a nie innych uwarunkowaniach. Można przeciwko nim wierzgać, ale też nie do końca, bo one stanowią część dziedzictwa. I przecież także w tej wspólnocie o charakterze genetycznie szlacheckim konflikt jest w jakiejś mierze akceptowalny. Do jakichś politycznych rozwiązań dochodzi się przez przesilenia, tylko te przesilenia muszą mieć charakter mało zinstytucjonalizowany, nieobdarzony sakrą państwową. Bigosować się, porąbać się na sejmiku, zajazd na Litwie - to tak, ale trybunały rewolucyjne, o, to już nie. Innymi słowy, można krzyknąć "Panowie bracia, bigosować!" i nawet rozsiekać kogoś, co się często zdarzało, tylko to musi być jak gdyby bigosowanie się wśród równych sobie, wśród swoich, bez elementu hierarchicznego, jakim jest państwo.

Wiem, że pan tutaj występuje w dwóch rolach: ja chcę z pana wyciągnąć radykalnego inteligenta, a pan występuje jako wicepremier. Zatem ja mogę całe to rewolucyjne odium przejąć na siebie w tej rozmowie. Przy całym szacunku dla ojczyzny, którą mnie przebodli, niezdolność wyartykułowania i instytucjonalizacji konfliktu jest dla mnie patologią i zacofaniem. To jest ewidentna wada naszej tradycji.

Ale ja nie twierdzę, że to nie jest wada. Jest, i to dość potężna, ale jakoś trzeba z tym żyć. A w działaniu politycznym należy tę przesłankę brać pod uwagę.

A jak Polacy usiłowali się przez ostatnie 200 lat przebijać do polityki? Nie tylko wieszaniem czy rewolucją.

Sądzę, że kimś, kto wyszedł poza ten schemat i kogo Polacy czczą, choć - jak sądzę - nie do końca rozumieją, był Piłsudski, który w swojej socjotechnice działania, także wobec rodaków, bardzo umiejętnie wybrał ten element XIX-wiecznej polskości, który jest krytyką polskości jako takiej. W pewnym sensie podobnie działał Dmowski, choć on wykorzystywał nie romantyczną, ale pozytywistyczną krytykę polskości. Piłsudski, który działał poprzez grupy ludzi w nim zakochanych, mówił do rodaków: "Wy nie jesteście godni Polski, ale ja was zmuszę do tego, żebyście byli jej godni". Z tym się łączył niebywały talent i chłodna kalkulacja polityczna, umiejętność wykorzystywania w odpowiednim momencie pewnych zasobów kulturowych plus olbrzymia dawka szczęścia, tego, co Machiavelli rozumie przez Fortunę. Otóż Fortuna Piłsudskiemu sprzyjała w sposób nieprawdopodobny... On nieprzypadkowo wolał Słowackiego od Mickiewicza, choć skądinąd to przeciwstawienie w polskim romantyzmie też nie jest takie oczywiste. Np. "Pan Tadeusz" jest pogodną gawędą o straszliwej klęsce. Tam przecież nie wyszło nam powstanie, które zdegenerowało się w ostatni zajazd na Litwie. Polityka zdegenerowała się w bigosowanie. Przy takiej pogodzie, która bierze się z gatunku literackiego, Rymkiewicz ma pod koniec perspektywę kosmologiczną, a Mickiewicz epicką. Epika wszystko uspokaja, co nie zmienia faktu, że "Pan Tadeusz", nasze arcydzieło narodowe, jest w gruncie rzeczy straszliwie smutny.

Jak na tym tle wyglądała pierwsza "Solidarność"? Czy wtedy mogliśmy dojść do poziomu polityczności? Czy też musieliśmy pozostać w pozornej sielance, w wierze, że "nasi" nic nam nie zrobią, że jeśli już, to wejdą Rosjanie. A jednocześnie na zjeździe w Hali Oliwii jedni delegaci drugich wyzywali od Żydów albo od agentów, próbowali delikatnie wykańczać.

Ale to się właśnie działo w kulturze bigosowania bądź bigosowania sfeminizowanego, kiedy np. Helena Łuczywo opluła - dosłownie, w czasie kłótni - Pawła Niezgodzkiego przy stoliku w stołówce. Ale powtarzam, to wszystko było w kulturze bigosowania sejmikowego, gdzie tutaj się pobigosujemy, a posła w końcu wybierzemy, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie...

I nawet się rozpłaczemy.

Tak, ale ja bym przed krytyką pierwszej "Solidarności", ochrzczonej potem dość powszechnie mianem "karnawału", bardzo przestrzegał. Bo to wszystko w tamtym kontekście, generalnie rzecz biorąc, opłacało się. Podobnie jak w przypadku tego króla powieszonego w czasie insurekcji, i tak byśmy nie wygrali, a koszty społeczne i negatywne konsekwencje byłyby większe. Bo tu się z Rymkiewiczem czy może z pana propozycją jego lektury nie zgadzam.

Ale później z tą wielką niewinną wspólnotą, już tylko genealogicznie szlachecką, bo ogólnonarodową, wchodzimy w koniunkturę geopolityczną, kiedy Fortuna się do nas jako do narodu uśmiecha, czyli w okolice 1989 czy nawet bardziej 1991 roku, kiedy się rozpada ZSRR. Czy wtedy ta nasza niewinność nie uczyniła nas bezbronnymi? Bo nie tylko Jaruzelski, Kiszczak i Urban w większym stopniu, niżby należało, zostają uznani za naszych, których przytulimy do piersi tak mocno, że ich ludzie wejdą do instytucji nowej Polski na uprzywilejowanych pozycjach. Konsekwencje nieprzygotowania do polityki są jeszcze gorsze. Pierwszy konflikt polityczny przyjmie formę "wojny na górze" - czyli bigosowania, gdzie zamiast programów będzie dominować nienawiść personalna. Bo skoro jest tylko jedna wspólnota dobrych Polaków, to obóz Wałęsy i Kaczyńskiego będzie z niej eliminował Mazowieckiego czy Michnika, a Michnik będzie z tej naszej modernizującej się wspólnoty dobrych ludzi usuwał "ciemnogród" Wałęsy i Kaczyńskiego.

Pan jest publicystą, a ja politykiem. I z tej politycznej, nieco bardziej realistycznej perspektywy powiem tylko tyle, że mieliśmy wtedy szczęście i nieszczęście. Tym naszym szczęściem i nieszczęściem był Lech Wałęsa, który nie mógł być inny. A to była jedyna znacząca postać, jedyny czynnik polityczny, bo np. Jarosław Kaczyński był wtedy za słaby. Mógł podsuwać pewne myśli i diagnozy o charakterze właśnie politycznym, czego panu tak brakuje, ale nie mógł dokonać znacznego przemodelowania sytuacji. A jemu przecież nie chodziło o żadne wieszanie, tylko o marginalizację rozbestwionych sierot po Okrągłym Stole.

Może bardziej sierot po PRL-u niż po Okrągłym Stole?

Ale tam już nastąpił zrost. Skąd się wzięły sieroty po Okrągłym Stole? Otóż, kiedy zniknęła noga, na której stał Okrągły Stół, a tą nogą był Związek Sowiecki, pojawił się sojusz sierot po sowieckiej hegemonii. Zarówno tych, którzy przez całe życie z tej hegemonii korzystali, jak i części tych, którzy - jeśli nawet nie przez całe życie - to przez znaczną część, niekiedy bohatersko, jakoś z tą hegemonią walczyli lub co najmniej usiłowali ją podgryzać. Ale oni jak gdyby przywykli do tego, że w Polsce można rządzić wyłącznie przy współpracy z komunistami.

Dla nas, młodszych, patrzących nieco z dołu i z boku, największym szokiem było to, że do osłonięcia twardych i zrozumiałych gier interesów zamiast dojrzałego języka polityki użyto tego staropolskiego antypolitycznego języka "dobra wspólnego", "różnienia się pięknie". Co doprowadziło do naprawdę paskudnej i niszczącej agresji. I podziały nam ufundowaliście idiotyczne. Nie na socjaldemokratów, chadeków, endeków czy konserwatystów, ale na "łże-elity" i "ciemnogród".

Pan by chciał mieć sytuację bardziej komfortową intelektualnie, a polityka jest działaniem w sytuacji stałego braku, także braku intelektualnego komfortu. Tym się robi, co się ma. A skoro już pan tak przelatuje przez tę naszą historię, to proszę zauważyć, że właśnie obecne rządy PiS, nawet w tej bardzo dużo kosztującej i dalekiej od marzeń koalicji z LPR i Samoobroną, są okresem stopniowej instytucjonalizacji i oswajania Polaków z konfliktem. Skąd zatem się bierze takie rozgoryczenie różnych dziamgolących publicystów, tych sierot po PO-PiS-ie? Bo PO-PiS był nadzieją na taką właśnie bezkonfliktową wspólnotę. W tej chwili bardzo wielu zacnych ludzi może mnie na przykład uważać za potwora, ale to nie oznacza, że to nie są zacni i dobrzy ludzie. Tyle że oni od ponad roku przeżywają coś, do czego kulturowo, mentalnie nie są przyzwyczajeni. Oni by zaakceptowali po kilkunastu latach III RP konflikt, gdzie po jednej stronie są dobrzy Polacy, czyli PO-PiS, a po drugiej stronie SLD z Samoobroną. Prawda? No bo po jednej stronie byłaby "nasza wspólnota", a po drugiej jakieś tam męty i wyrzutki. A zamiast tego mają realny dyskomfort.

Pan premier dobrze oddał cios, bo ja też jestem dziamgolącą sierotą po PO-PiS-ie. Ale z innych powodów. Otóż ja nie sądzę, by nawet w przypadku powstania koalicji PO-PiS nie pojawił się silny konflikt pomiędzy wami a obozem starego porządku. Wy nawet z 70-proc. sejmową większością nie byliście wystarczająco silni, by przeciwników naprawdę zmarginalizować. Nawet jeśli SLD jest dzisiaj słaby, a Demokraci.pl to groteska, i tak pozostawał silny układ interesów w biznesie, mediach, pozostawała struktura społeczna, którą postanowiliście naruszyć, a która ma środki obrony nawet przed koalicją PO-PiS. PiS jest wobec niej jeszcze słabsze. Może za słabe...

Otóż ja wcale nie wiem, czy przy PO-PiS-ie byłoby łatwiej. A to z następującego względu. Z jednej strony po takim hipotetycznym zawiązaniu koalicji mielibyśmy wielką radość, że oto jest wreszcie ta wspólnota o charakterze moralno-politycznym. Ale mając Platformę taką, jaka jest realnie, jednocześnie byłaby nieustanna awantura w rządzie, czy więcej - w obozie rządzącym, gdzie natychmiast zaczęłaby się gra o to, na kogo zrzucić winę, że zburzono wspólnotę, na kogo zrzucić winę za niezrozumiały i niedający się wyartykułować konflikt polityczny. To byłaby podstawowa stawka w grze między Platformą a PiS-em we wspólnym rządzie. Czy w ramach tej gry udałoby się więcej? Nie wiem, stawiam znaki zapytania, czy udałoby się zrobić tyle, ile nam się udało. Ale że oczekiwania byłyby wielokrotnie wyższe, to jest pewne. No bo wtedy nie byłoby sierot po PO-PiS-ie, natomiast byłyby miliony dzieci PO-PiS-u, które wrzeszczą: "Mamo, tato nie kłóćcie się!".

Teraz robicie rewolucję sami. Przeciwko silnym sierotom po Okrągłym Stole, przeciwko PO, przeciwko własnym koalicjantom. Musicie to robić metodami jakobińskimi i ja mam tu pewną wątpliwość. W tym konflikcie politycznym dostaliście nie najlepszą część społeczeństwa do reprezentowania. Nie w sensie etycznym, ale w sensie pragmatycznym. Elektorat PiS-u to raczej ofiary transformacji, żyjące społecznym resentymentem. Wobec tego elektoratu trzeba dokonywać gestów `a la populiści rzymscy i dawać po sto złotych emerytom i rencistom jednorazowo, a na przykład trudniej uruchomić reformę finansów publicznych albo reformę systemu podatkowego czy włożyć te same pieniądze - mimo że to tragiczny wybór - w edukację, a nie w monumentalne darowizny...

No wie pan, przecież za najniższą emeryturę czy rentę nie sposób dzisiaj żyć. Z punktu widzenia tych, którzy otrzymują najniższą rentę i emeryturę, to nie jest darowizna. Istnieją raczej jakieś elementarne wymogi, nawet już nie sprawiedliwości, ale człowieczeństwa. I to poza jakimkolwiek politycznym pragmatyzmem. A jeśli chodzi o naukę i szkolnictwo wyższe, to przedstawimy pakiet zmian, który rzeczywiście zapewnia pchnięcie spraw do przodu. Plus oczywiście nakłady budżetowe. Ale nadal nie wiem, jaki interes część elity, grupa, która ma lepiej, mogłaby mieć w tym, by artykułować konflikt w sytuacji, kiedy nie jest zagrożona.

Bo potrafi artykułować, to jest jej zawód. Jeszcze jedno pytanie sentymentalnej sieroty po PO-PiS-ie, pożyczającej od Rymkiewicza metaforę rewolucji. Mnie się wydawało, że w tej politycznej rewolucji roku 2005 PiS będzie momentem robespierre'owskim, a PO dantonowskim.

Rokita będzie rzezie wrześniowe urządzał, a my będziemy je instytucjonalizować w trybunały rewolucyjne? (śmiech)

Państwo będą kontrolować Komitet Ocalenia Publicznego, zajmować się likwidowaniem oligarchicznych układów, przywilejów i obszarów znajdujących się poza oddziaływaniem jakiegokolwiek prawa - jak WSI, grupa Lesiaka czy szara strefa na granicy polityki i biznesu - a PO będzie dbała o reformę finansów publicznych, ułatwienia dla uczciwego biznesu, racjonalną politykę podatkową. Będzie wciągać burżuazję do budowania IV RP. A kiedy wy pójdziecie na wózek i pod gilotynę, to zmiana społeczna w stosunku do III RP będzie już tak głęboka, że żaden Jacek Żakowski, Aleksander Smolar, Adam Michnik, Jerzy Szmajdziński czy inni Burbonowie nie będą już mogli niczego odrestaurować. Bo nowa struktura społeczna, a także nowy układ sił w mediach czy biznesie będą tak silne, że same się obronią. Tymczasem bez elektoratu Platformy ta rewolucja będzie płytka, a restauracja może być bolesna.

Oczywiście, że istnieje takie niebezpieczeństwo. Ale pan używa analogii z rewolucji francuskiej, która miała ten niepokojący urok, że metodą rozwiązywania konfliktu politycznego w ramach układu rządzącego była gilotyna. Natomiast najgorsze, co może nas czekać dzisiaj, to przesilenie gabinetowo-parlamentarne. Czyli Robespierre pozostaje przy życiu i to z relatywnie dużą siłą. A w przypadku zaistnienia koalicji PO-PiS mogło być tak, że nie byłoby Komitetu Ocalenia Publicznego ani rządu. Byłoby Zgromadzenie Narodowe czy Konstytuanta, gdzie trwa wieczna pyskówka, a stary układ ma się bardzo dobrze. I potem przegrana bitwa pod Valmy. Bo jeszcze Austriacy z kolegami by się pojawili.

Jak państwo mają zamiar przekonać do poparcia zmian lepiej wykształconych, młodych ludzi z wielkich miast, bez których ta rewolucja będzie tylko pastiszem? Na razie posiadane przez was środki komunikacji z tymi ludźmi ubożeją. Mogę rozumieć polityczne powody usunięcia Marcinkiewicza, Sikorskiego, Wildsteina, ale każdy z nich był medium przekonywania do was jakiejś części elektoratu inteligenckiego czy miejskiego, a w ich miejsce państwo nikogo nie znaleźli, nikogo nie wypromowali.

Pierwsza kwestia, która wkrótce ruszy dzięki determinacji całego rządu, to sprawa szybkiego stępiania klina podatkowego. Natomiast jeśli chodzi o mój zakres działań, to najważniejszym celem, jaki sobie postawiłem, jest przeciągnięcie na naszą stronę inteligencji technicznej, bo na inteligencję humanistyczną już machnąłem ręką...

Rozumiałem, co pan chciał powiedzieć przez termin "wykształciuchy", ale nie sądziłem, że w panu niechęć do warstwy, z której pan sam się wywodzi, jest aż taka silna i szczera. Czy warto machać ręką np. na Agatę Bielik-Robson - którą ostatnio pan premier nawet łaskawie zacytował, na Jarosława Marka Rymkiewicza, na Piotra Zarembę, Michała Karnowskiego, Rafała Matyję, na wielu inteligentów humanistycznych, którzy może was nie kochają od pierwszego wejrzenia, ale nigdy w żadnej orkiestrze ideologicznej nie grali? I za to od salonu czasem obrywali...

Wy jesteście ważni, a ponadto macie interes ideowy w tym, by nie tylko nas zwalczać, ale trochę pokooperować. Bo jeśli nie z nami - to z kim? Ale jesteście wyrodkami (śmiech), jesteście dysydentami i wasze motywacje zawsze będą trochę inne niż motywacje tej grupy jako całości. A ja mówię tu z perspektywy politycznej, mówię o dużych grupach, o tych absolwentach i absolwentkach psychologii, marketingu i zarządzania - mówię o wartościach moralnych. Inteligencja humanistyczna to oczywiście jest pewna figura, ale dla mnie przykładem jej skłonności do samozatraty są idące w dziesiątki studentki psychologii, etnografii, antropologii, socjologii, które dały się wykorzystać seksualnie Simonowi Molowi. W tej grupie łatwo jest upowszechnić różne mody ideologiczne, aż do zaniku instynktu samozachowawczego.

A inteligencji technicznej co państwo mają do zaproponowania?

Po pierwsze reformę szkolnictwa wyższego, po drugie plan informatyzacji państwa. To wielkie przedsięwzięcie oznaczające jednocześnie pieniądze i zatrudnienie dla całej masy dobrze wykształconych ludzi, dla firm informatycznych. Do tego autostrady i coś, co przez pierwsze lata będzie miało kadrowo skromny wymiar, ale będzie miało znaczenie symboliczne, a potem obrośnie w ogromne inwestycje - to znaczy program rozwoju w Polsce energetyki jądrowej. W dwudziestoleciu międzywojennym było tak, że humaniści to byli raczej liberałowie i lewica, a politechnika zawsze była prawicowa czy endecka. Ja to też wyczuwam i wyczuwa to Jarosław Kaczyński. Opowiedział kiedyś, że miał w Krakowie spotkanie z kadrą naukową wyższych uczelni i spośród humanistów doliczył się tam siedmiu osób - profesora Legutki i jakiejś bardzo wąskiej grupy jego znajomych, a cała reszta to była Akademia Górniczo-Hutnicza.

Bardzo trzeźwe rozpoznanie, choć oczywiście jak państwo tak mocno na tę młodą endecję postawią, to zostaną państwo kiedyś wykryci jako element obcy, zbyt liberalny, a nawet socjaldemokratyczny. I kto inny tę rewolucję za was dokończy...

Pan się czepia słów. Nie chodzi o to, co w endeckości jest patologiczne, ale o to, że inteligencja ścisła i politechniczna to element z jednej strony prawicowy, a z drugiej mający inny niż humaniści stosunek do państwa, polityki, przedsięwzięć państwowych, partnerstwa publiczno-prywatnego. Największą ambicją inteligenta humanistycznego jest dokonać zmiany metapolitycznej, prawda? Zmiany języka. Pan chce dokonać takiej rewolucji w języku, a tamci chcą dokonać innej rewolucji.

Rozumiem ironię. Pan to musi wiedzieć, bo pan jest społecznie dwustuprocentowym inteligentem humanistycznym.

Ależ oczywiście, dlatego znam patologie własnej grupy. Jej nadmierne przywiązanie do idei abstrakcyjnych, do refleksji nad językiem. Natomiast inteligent techniczny zastanawia się, "czy będzie ta elektrownia jądrowa, czy nie, będzie ta droga, czy nie będzie". Przy rządzeniu państwem to jest wygodniejszy sojusznik. To nie jest kwestia oportunizmu, ale także wartości i tradycji. Pewna niewyrżnięta część inteligencji technicznej chowała dzieci po katolicku, patriotycznie, ale nawet z komunistami potrafiła negocjować na gruncie zawodowym. Nie było wśród nich "pryszczatych" ani mód ideologicznych. Kompromis technicznej inteligencji z władzą w PRL wyglądał tak: most musi być, droga musi być, elektrownia musi być. Dla takich ludzi władza to jest naturalny partner. A mając po swojej stronie inteligencję techniczną, wyjdziemy z pułapki, w którą nas usiłują wtrącić, a którą pan - odwołując się do Rymkiewicza - nazywa jakobinizmem. Pozostając cały czas partią pilnującą także interesów najsłabszych, zakorzenimy się w realnych elitach tego kraju.

p

*Ludwik Dorn, ur. 1954, polityk, z wykształcenia socjolog, wicepremier w rządach K. Marcinkiewicza i J. Kaczyńskiego oraz (do lutego br.) minister spraw wewnętrznych i administracji. Uznawany za najbliższego i najbardziej zaufanego współpracownika braci Kaczyńskich. Od początku lat 70. związany z opozycją demokratyczną. W 1976 roku zaangażował się w działalność KOR. Publikował w redagowanym przez A. Macierewicza tygodniku "Głos". Za swoją działalność był wielokrotnie represjonowany. Od 1980 roku członek "Solidarności", po ogłoszeniu stanu wojennego działał w podziemiu. Od 1990 współpracuje z J. Kaczyńskim, w 1992 roku został wiceprezesem Porozumienia Centrum. Od roku 1997 poseł na Sejm - najpierw z ramienia AWS, a potem PiS, którego był współzałożycielem.