Spór o miejsce religii w społeczeństwie ponownie stał się jedną z najgorętszych debat naszych czasów. Powracają w niej pytania, na które odpowiedź jeszcze do niedawna wydawała się oczywista. Czy sekularyzacja jest nieuchronna? Czy Polskę od niedawna będącą członkiem Unii Europejskiej czeka ten sam proces zeświecczenia, który nastąpił w Europie Zachodniej? O to spierają się uczestnicy debaty, której tekst dziś publikujemy: wybitny amerykański socjolog Peter Berger i jeden z bardziej znanych polskich badaczy religijności Tadeusz Szawiel. Zdaniem Bergera we współczesnym świecie mamy do czynienia wręcz z eksplozją wiary. Najbardziej oczywiste przykłady to świat islamu oraz amerykański protestantyzm w nowym ewangelikalnym wcieleniu. Są jednak wyjątki od tej reguły. Ziemią obiecaną sekularyzmu jest Europa Zachodnia. Wedle Bergera Polska, stając się częścią UE, także weszła na drogę "euroświeckości". Przeciw temu oponuje Tadeusz Szawiel. Dynamiczna modernizacja po '89 roku nie wywołała w naszym kraju gwałtownego przełomu w sprawach religii. Polska ma duże szanse na to, by pójść w ślady Ameryki i zachować swoje religijne dziedzictwo.

Partnerem debaty jest Prokom Investments SA.

p

Maciej Nowicki: Peter Berger, najwybitniejszy dziś badacz religii, powiedział kiedyś, że cała jego kariera to jedna zasadnicza pomyłka i jedna dość rozsądna intuicja. I skomentował to następująco: "Mogło być znacznie gorzej". Pominął przy tym fakt, że ta dość rozsądna intuicja w znacznym stopniu zmieniła wyobrażenie o świecie, w którym żyjemy. Świat po roku '89, po upadku komunizmu, zgotował nam dwie wielkie niespodzianki. Po pierwsze okazało się, że wbrew wszelkim przepowiedniom nauk społecznych nadejście wolnego rynku nie musi oznaczać rozwoju demokracji - tego nauczyli nas Chińczycy, którzy zbudowali najszybciej rozwijającą się gospodarkę świata w ramach totalitarnego systemu. Druga niespodzianka polegała na tym, że nowoczesność wcale nie musi oznaczać śmierci Boga. Wiemy to w dużym stopniu właśnie dzięki Peterowi Bergerowi. Był on jednym z tych, którzy w latach 60. i 70. najgłośniej mówili o tym, że nowoczesność musi oznaczać sekularyzację. Był jednocześnie pierwszym, który zrozumiał, że się mylił. "Dość rozsądna", a w gruncie rzeczy genialna intuicja Bergera polegała na tym, że wbrew temu, co dotychczas sądzono, modernizacja wcale nie równa się śmierci Boga. Modernizacja oznacza coś innego - nadejście pluralizmu, ery wolnego wyboru. Przedstawiając to najprościej: wcześniej żyliśmy w społeczeństwach, w których panował konsensus poznawczy, a buntownicy byli wielką rzadkością. Dopiero wraz z nowoczesnością dochodzi do sytuacji, kiedy nasze życie staje się wyborem. Dziś każdemu z nas wolno wybierać właściwie co tylko chcemy - przynależność etniczną, tożsamość płciową i właśnie religię. Postęp nowoczesności rozumianej jako wielki rozwój pluralizmu wcale nie kłóci się z rozwojem wiary religijnej. Zmienił się tylko status religijności - o ile wcześniej była nam ona narzucana przez wspólnotę, dziś staje się przedmiotem naszego osobistego wyboru. Wiemy już, że religia wcale nie odchodzi do lamusa. Czego w takim razie nie wiemy? Otóż bardzo wielu polskich badaczy, powołując się na rezygnację przez Bergera z tezy o śmierci Boga, twierdziło, że w takim razie również w Polsce nie będzie zaniku religii. Tymczasem - i to jest sprawa dość zaskakująca - Berger mówi co innego. Wielokrotnie podkreślał, że cała Europa będzie się coraz bardziej sekularyzować, ponieważ gwałtowna sekularyzacja stanowi istotną część dzisiejszej europejskiej kultury. Ateizm stał się europejskim wyznaniem wiary. Przed nami więc debata, w której osoba wierząca ze Stanów Zjednoczonych zapowiada, że Polska przestanie być krajem katolickim, a polski ateistyczny socjolog tłumaczy, dlaczego Polska katolicka pozostanie.

Peter Berger*: Zacznijmy od globalnej sytuacji religii. Kiedy zacząłem uprawiać socjologię religii, podzielałem powszechną opinię badaczy, że coraz więcej ludzi będzie radziło sobie z życiem i tym, co ono przynosi, bez odniesienia do żadnej ponadnaturalnej rzeczywistości. Teoria ta nie była całkowicie arbitralna, istniały dane, które ją wspierały. A jednak myliliśmy się - w odniesieniu do niektórych części świata możemy nawet powiedzieć, że nasze czasy są bardziej religijne niż jakakolwiek wcześniejsza epoka. Nie możemy już utrzymywać, że nowoczesność oznacza sekularyzację. Dlaczego wcześniej tak sądziliśmy? Najprawdopodobniej - i o tym mówił już pan Nowicki - popełniliśmy błąd, który logicy nazywają błędem przesunięcia kategorialnego. Myśleliśmy, że fenomenem typowo nowoczesnym jest świeckość, a tak naprawdę był nim pluralizm. Przez większość swojej historii ogromna część społeczeństw charakteryzowała się wysokim stopniem jednomyślności w podstawowych dziedzinach życia. Dziś trudno znaleźć coś podobnego. Nawet w najodleglejszych częściach świata coraz silniej zaznacza się mnogość światopoglądów, systemów wartości itd. Im więcej społeczeństw przechodzi modernizację, tym silniejszy jest pluralizm. Nie ze względu na jakieś tajemnicze przyczyny natury filozoficznej, lecz ze względu na warunki życia: urbanizację, migrację, a przede wszystkim masową komunikację. Stwarzają one możliwość dokonywania wyborów. A nawet nie tyle możliwość, co konieczność. To jedyny komentarz teoretyczny, który chciałem wygłosić. Dzisiaj większość świata (wkrótce zajmiemy się wyjątkami) jest silnie religijna. Mamy coraz to nowe eksplozje religii w świecie - dwie najpotężniejsze to globalizujący się islam i globalizujący się ewangelikalny protestantyzm. Ludzie bardzo zwracają uwagę na pierwszy z nich ze względu na jego implikacje polityczne. Niemniej większa część islamskiego zrywu religijnego nie ma nic wspólnego z terroryzmem czy dżihadem. Istnieją oczywiście ekstremistyczne grupy, ale podstawowy fakt jest taki, że miliony ludzi w całym świecie islamskim i w diasporze - przede wszystkim w Europie - znalazły w islamie sens i sposób organizacji życia czy wartości. To niezwykle potężny ruch dokonujący się na ogromnych terenach. Druga wielka eksplozja, z której ludzie mniej zdają sobie sprawę (częściowo dlatego, że wyznawcy tej religii nigdy nie burzyli samolotami wieżowców i w ogóle są bardzo pokojowo nastawieni), to rozwój ewangelikalnego protestantyzmu, zwłaszcza zielonoświątkowców.

To najszybciej rozwijająca się religia w dziejach ludzkości. Powstała zaledwie 100 lat temu, a dziś liczy kilkaset milionów wyznawców. Nigdy wcześniej nie widziano niczego podobnego...

PB: Wszystko zaczęło się w slumsach Los Angeles. W roku 1906 czarny jednooki kaznodzieja baptysta z Teksasu przeniósł się do Kalifornii i zaczął tam działać. Wkrótce ludzie zaczęli w trakcie nabożeństw wpadać w trans, dochodziło do cudownych uzdrowień (religię zielonoświątkowców charakteryzuje silna obecność fenomenów charyzmatycznych), potem zaczęto wysyłać misje - najpierw w obrębie Stanów Zjednoczonych, później, po 1945 r., już na cały świat. Rozwój ruchu zielonoświątkowców jest niewiarygodny. Bardzo trudno o dokładne liczby, ponieważ jest to ruch spontaniczny, pozbawiony silnego centrum. Szacunki wahają się między 250 a 400 milionami wiernych na całym świecie. To niewiarygodne. Jak pan powiedział, jest to najszybciej rozrastająca się religia w dziejach ludzkości. Islam i ewangelikalny protestantyzm to dwaj najtwardsi zawodnicy. Oczywiście są jeszcze inni. Kościół katolicki, który ma straszne kłopoty na Zachodzie, przede wszystkim w Europie, radzi sobie całkiem nieźle w innych częściach świata, zwłaszcza w Afryce i Ameryce Łacińskiej mimo ostrej konkurencji ze strony ewangelikalnego protestantyzmu. Także w obrębie judaizmu widzimy niezwykle namiętne ruchy religijne. Podobnie jest w hinduizmie i buddyzmie. Niektóre spośród tych nowych ruchów mają zasięg globalny. Eksplozje religijne mają odmienne konsekwencje socjologiczne, ekonomiczne, polityczne. Z moim Instytutem Kultury, Religii i Spraw Międzynarodowych zrobiliśmy jakiś czas temu badania Kościoła zielonoświątkowców, najpierw w Ameryce Łacińskiej, później także w innych częściach świata. Stawiamy tezę, że ta forma religijna przyczynia się do rozwoju ekonomicznego i - prawdopodobnie - postępów demokracji. Nie można tego powiedzieć o wszystkich ruchach religijnych.

Żyjemy w szalenie religijnym świecie. Jakie są zasadnicze wyjątki od tej reguły? Jednym z nich jest bez wątpienia Europa...

PB: Są dwa wyjątki - jeden socjologiczny i jeden geograficzny, oba wielce ciekawe. Socjologiczny to międzynarodowa warstwa intelektualistów, którzy są w wysokim stopniu zsekularyzowani. Jeśli ograniczy się podróżowanie po świecie do zwiedzania klubów profesorskich, spotka się przede wszystkim niewierzących. To stosunkowo niewielka część populacji, ale niezwykle wpływowa. Ludzie ci kontrolują media (może niezupełnie, ale w dużym stopniu), uniwersytety, do pewnego stopnia także prawo. Ma to niezwykle ciekawe implikacje polityczne, ponieważ w religijnych krajach zdarzają się coraz częściej rebelie przeciwko elitom. Porównywałem ostatnio cztery przypadki buntu religijnej populacji przeciw zsekularyzowanej elicie: w Turcji, Indiach, Izraelu i Stanach Zjednoczonych. W trzech pierwszych przypadkach mamy do czynienia z elitą polityczną zsekularyzowaną w trakcie tworzenia nowoczesnego państwa, zmuszoną wciąż zmagać się z rebelią ruchów inspirowanych religijnie. W Stanach Zjednoczonych jest nieco inaczej. Nasza elita polityczna nie jest specjalnie zsekularyzowana, za to nasza elita kulturalna - jak najbardziej. Wiele wydarzeń politycznych w Ameryce w ciągu ostatnich 40 lat da się wytłumaczyć właśnie konfliktem zsekularyzowanej elity kulturalnej i ludności, która w dużym stopniu pozostaje religijna. A teraz wyjątek geograficzny - to Europa Zachodnia i Środkowa. Jak by ją badać - czy to behawioralnie (frekwencja w kościołach, uczestnictwo w ceremoniach religijnych, liczba powołań kapłańskich itd.), czy podług danych subiektywnych (odpowiedzi na pytania o wiarę w Boga, życie pośmiertne itp.) - jest ona wysoce zsekularyzowaną częścią świata. Porównanie ze Stanami Zjednoczonymi jest bardzo interesujące. Mówi się często o "amerykańskiej wyjątkowości". Otóż Stany Zjednoczone są wyjątkowe na wiele sposobów, ale w dziedzinie religii nie są wcale wyjątkiem. Przypominają resztę świata. To Europa stanowi wyjątek. Dlaczego tak się dzieje? Powiedziałbym, że we wszystkich krajach Unii obowiązuje obecnie coś, co nazywam "pakietem europejskim". W jego skład wchodzi sekularność. I wraz z momentem wchłonięcia danego kraju przez Unię ten pakiet staje się istotny, a nawet dominujący. Patrząc w głąb XX wieku, widzimy, że sekularyzm był przede wszystkim fenomenem północnoeuropejskim. Nie tylko protestanckim, ale też katolickim - we Francji czy Belgii. Rozprzestrzenił się stopniowo na Europę Wschodnią, dramatycznych wymiarów nabrał w Hiszpanii i Włoszech, przerzucił się do Irlandii, która pozostawała poza granicami tego zjawiska przez długi czas. Polska jest wciąż o wiele bardziej religijna od innych krajów europejskich. Czy zostanie wciągnięta w tę europejską sekularność? Myślę, że będą silne naciski, by zmierzała w tym kierunku.

Europa jest kontynentem zsekularyzowanym. Co to w praktyce oznacza? Wielu katolickich badaczy religii wysnuwa stąd tezę, że nasz kontynent czeka upadek. Mówi o tym bardzo wyraźnie choćby George Weigel, biograf Jana Pawła II, w swoich ostatnich książkach - religia jest jego zdaniem warunkiem przetrwania. Co ciekawe, przejmuje tym samym tezy neodarwinistów, dla których podstawową funkcją religii jest wspomaganie danej grupy w rywalizacji z innymi grupami...

PB: Wielu ludzi świetnie radzi sobie bez religii i taki stan rzeczy może utrzymywać się przez bardzo długi czas. Interesujące jest pytanie o demograficzne konsekwencje tego stanu rzeczy. Dysponujemy danymi z różnych krajów i te dane mówią nam, że ludzie religijni mają więcej dzieci. To ma wiele wspólnego z przyszłością społeczeństwa. Demograficzna trajektoria Europy jest katastrofalna. Jeśli utrzymają się obecne tendencje, pod koniec obecnego stulecia w Europie nie zostanie zbyt wielu Europejczyków czy raczej zbyt wielu etnicznych Europejczyków. Ich miejsce zajmą muzułmanie z Afryki, Azji. Jeżeli tak wygląda sytuacja, jeżeli faktycznie istnieje korelacja między sekularyzmem a niechęcią do rodzenia dzieci, to w istocie europejskie społeczeństwa czeka dramatyczna przyszłość. Może nie będzie to zagłada, ale istnienie europejskiego państwa dobrobytu na pewno stanie pod znakiem zapytania.

Podkreśla pan, że w dzisiejszych czasach coraz bardziej zmienia się sposób, w jaki ludzie wyznają swoją wiarę. Myślę o tym, co określa pan jako "bricolage", czyli majsterkowanie. Pewne elementy doktryny są akceptowane, inne - niejako zawieszane. Wielu ludzi mówi np. "Jestem katolikiem, ale akceptuję środki antykoncepcyjne, nie mam nic przeciwko rozwodom, nie wierzę w istnienie piekła i nie uważam homoseksualizmu za grzech". Krótko mówiąc, mamy do czynienia z postępującą prywatyzacją religii. Dla protestantyzmu w Ameryce nie okazało się to niebezpieczne - można tam wybrać sobie wyznanie, którego doktryna bardziej nam "pasuje". W gruncie rzeczy Ameryka jest jednym wielkim religijnym supermarketem. Z katolicyzmem już tak nie jest - każdy musi "majsterkować" na własną rękę i w rezultacie znajduje się w ciągłym konflikcie z Kościołem. Jakie będą tego konsekwencje dla katolicyzmu?

PB: Z punktu widzenia papieża może się zdarzyć całe mnóstwo złych rzeczy. Na całym świecie ludzie mawiają: "Jestem katolikiem, ale...". Owo "ale" oznacza pluralizację. Spotykamy ludzi, którzy uważają się za ortodoksów w danej tradycji religijnej. Ale sposób, w jaki wyznają dane wierzenia, zmienił się. W odniesieniu do jednostek określiłbym to w następujący sposób: wiara staje się bardziej krucha, wrażliwa. Ponieważ nie uważa się jej już za coś oczywistego, naturalnego. Jeśli coś wybieram, nie uważam tego za rzecz naturalną. Z definicji możliwość wyboru pociąga za sobą możliwość rozmyślenia się. Instytucjonalne implikacje tej sytuacji są takie, że religijne instytucje, w kontekście chrześcijańskim, czy tego chcą, czy nie, stają się dobrowolnymi stowarzyszeniami. To właśnie unaocznia termin "protestantyzacja". Wymyślił go zresztą katolik, któremu cały ten proces się nie podobał. Nie oznacza on w większości przypadków, że katolicy doktrynalnie zbliżają się do protestantów - oznacza, że przynależność do Kościoła staje się dobrowolna. To ma wiele konsekwencji: bycie członkiem jakiegoś Kościoła nie jest czymś oczywistym, należy przekonywać ludzi, by do niego wstąpili, władza hierarchii kościelnej kurczy się...

Zapytam wreszcie o Polskę. Kilkakrotnie pisał pan, że znaczenie religii będzie w naszym kraju coraz mniejsze. Ponieważ sekularyzacja jest częścią "europejskiego pakietu" - kraje stanowiące część Unii są poddawane silnej presji kulturowej. Podobnie twierdzi część polskiej prawicy - w jej oczach jest to najistotniejszy konflikt między Polską a starą Europą. Wydaje mi się, że ta presja uległa ostatnio znaczącemu osłabieniu. Z dwóch powodów. Po pierwsze, obecność islamu na zachodzie Europy, czyli największy kłopot tej części kontynentu, sprawia, że o chrześcijaństwie niejako zapomniano. Po drugie, osłabienie presji wynika z samej dynamiki nowoczesności. Jak pan zawsze podkreślał, nowoczesność oznacza coraz więcej pluralizmu, coraz więcej możliwości wyboru. Religia stała się jednym z możliwych wyborów, jedną z możliwych tożsamości każdego z nas. Nie bardzo widać, w imię czego można by ją zakwestionować. W imię radykalnej idei świeckiego państwa? Przecież dziś nikt nie traktuje państwa na poważnie, państwo nie jest już zwierzchnikiem jednostki...

PB: Jednym z głównych wyzwań dla "eurosekularności" jest obecność islamu. Obecnie w Anglii więcej ludzi chodzi co tydzień do meczetu, niż uczestniczy w niedzielnych mszach w kościołach chrześcijańskich. Jak Europa poradzi sobie z tym i jak spotkanie z islamem wpłynie na samorozumienie Kościołów chrześcijańskich w Europie - tego jeszcze nie wiemy. Niezależnie od sytuacji prawnej, uregulowania stosunków państwo-kościół, istnieje europejski pakt z religią. Polega on mniej więcej na tym: istnieje wolność religijna, gwarantowana przez prawo, można wierzyć, w co się komu podoba, można praktykować, cokolwiek się chce, dopóki nie łamie się prawa - wszystko to jednak poza sferą publiczną. Sfera publiczna jest - w niektórych krajach częściowo, w innych zupełnie - "oczyszczona" z religijnej symboliki. Muzułmanom bardzo trudno to zaakceptować. Nawet gdy są całkiem umiarkowani. Centralnym elementem islamu jest bowiem prawo religijne, które dotyczy każdego aspektu ludzkiego życia. Zatem oddzielenie religii od polityki i życia publicznego ma charakter może nie całkowicie antyislamski, ale taki, że wywołuje napięcia. Was interesuje przede wszystkim sytuacja w Polsce... Powtórzę, co powiedziałem: w Europie występuje nacisk na sekularyzację. Byłbym niezwykle zaskoczony, gdyby Polska wykazała odporność na ten trend. Być może jednak, tak jak niektóre kraje Unii Europejskiej postanowiły nie przyjmować euro, niektóre kraje Unii Europejskiej nie przyjmą eurosekularności. Jeśli tak się stanie, będzie to fascynujący przypadek.

Tadeusz Szawiel*: Wiara religijna to nie przekonania, nie światopogląd. Wiara religijna to raczej pewna forma życia. A jeżeli wiara jest pewną formą życia, to znaczy, że nie wszystko od nas zależy, bo nie od nas zależy, jakim językiem mówimy, w jakiej rodzinie się urodziliśmy, w jakim kraju... Do pewnego stopnia tak samo jest z wiarą - jeżeli ktoś urodził się w Dreźnie w byłej NRD, to ma około 20 proc. szans na to, by być osobą wierzącą. A jeżeli urodził się w Krakowie, to z prawdopodobieństwem ponad 90-proc. będzie osobą wierzącą. Dzisiaj w dyskursie socjologicznym bardzo wiele mówimy o autonomii jednostki i przestrzeni wolnego wyboru. O tym mówił Peter Berger - jednak nie wszystko jest kwestią naszych wyborów. Kolejna rzecz: nie można mówić o polskiej religijności, nie mówiąc o Kościele. Historia Polski powoduje, że bardzo wiele - zazwyczaj więcej niż w innych krajach europejskich i w innych religiach - zależy w Polsce od Kościoła jako instytucji. Od tego właśnie chciałbym zacząć. 1989 rok to moment, kiedy Kościół w Polsce jako instytucja jest u szczytu swoich wpływów i sił. Ale wraz z 1989 rokiem coś się dla Kościoła skończyło - przede wszystkim skończyła się rola Kościoła jako pośrednika między narodem a władzami komunistycznymi. Po drugie, coś ważnego również się zaczęło - Kościół i religia trwale wkraczają do sfery publicznej. Kościół wraz z przełomem 1989 roku uzyskał pełnię autonomii i suwerenności - i wykorzystał ją. Miało to konsekwencje dla debaty publicznej. Lata 90. to okres co najmniej czterech wielkich debat, które do dzisiaj określają rolę Kościoła w Polsce. Pierwsza była związana z politycznym zaangażowaniem Kościoła jako instytucji. To było widoczne najwyraźniej w wyborach 1991 i 1993 roku. Później Kościół rozpoznał swój błąd - od połowy lat 90. jego zaangażowanie polityczne schodzi na dalszy plan. Druga wielka debata - gorąca i emocjonalna - związana była z wprowadzeniem w 1990 roku lekcji religii do szkół. Trzecia wielka debata miała miejsce w związku z ustawą o aborcji w 1993 roku. I wreszcie czwarta była związana z konkordatem: konkordat z Watykanem został podpisany w lipcu 1993 roku, ale lewicowa koalicja, która rządziła w Polsce w latach 1993 - 1997, nie dopuściła do jego ratyfikowania, został on ratyfikowany i wszedł w życie dopiero w 1998 roku. Rok 1998 to zatem data graniczna. Prowadziliśmy wielkie, długotrwałe, emocjonalne debaty. Była obecna i demagogia, i przesada - ale debaty te przyczyniły się do wyklarowania stanowiska opinii publicznej i do wypracowania kompromisu, który do dziś popiera nie tylko większość Polaków, ale także większość sił politycznych. Kościół uzyskał mniej więcej to, co chciał. A jakie były reakcje Polaków? Co z lekcjami religii w szkołach? Już w 1991 roku większość (57 proc.) była za tym, by lekcje religii odbywały się w szkołach, ale niemal połowa była przeciw i przez pierwszą połowę lat 90. ta sytuacja się utrzymuje. Co mamy w 2007 roku? Ponad dwie trzecie (72 proc.) jest za lekcjami religii w szkole, a tylko co czwarty dorosły Polak jest przeciw. Kompromis w tej sprawie jest akceptowany przez wyraźną większość. Druga sprawa to kwestia aborcji - w momencie uchwalenia ustawy z 1993 roku więcej niż co trzecia dorosła osoba (38 proc.) była za przyznaniem prawa do aborcji kobiecie, jeśli ona sobie tego życzy. Co się stało wraz z upływem czasu? W 2005 roku już tylko co czwarty dorosły Polak (26 proc.) gotów był przyznać kobiecie prawo do aborcji w sytuacji, gdy ona sobie tego życzy. Ale jeszcze większy spadek obserwowaliśmy w grupie młodzieży (18 - 24 lata), tu nastąpiło bardzo wyraźne przesunięcie - 44 proc. młodych ludzi w 1993 roku i tylko 17 proc. w 2005 roku akceptuje prawo do aborcji na życzenie kobiety.

Panie profesorze, przepraszam, że przerwę, chciałem jednak spytać, czego to w gruncie rzeczy dowodzi? Tego, że katolicyzm przetrwał w nienaruszonej formie a nawet zwiększył swój stan posiadania? Czy raczej tego, iż Polacy akceptują pewną normę prawną w dużym stopniu dlatego, że się do niej przyzwyczaili (konformizm jest we wszystkich społeczeństwach istotną formą socjalizacji)? Gdyby przybrała ona nieco inny kształt - np. legislacja dotycząca aborcji byłaby nieco bardziej liberalna - być może akceptowaliby ją jeszcze silniej...

TS: Nie sądzę. Uważam, że mamy tu do czynienia z autentyczną zmianą. Karę śmierci usunięto z kodeksu karnego w 1997 roku, Kościół jest konsekwentnie przeciw jej stosowaniu, a tymczasem w 1990 ponad 60 proc. Polaków było za karą śmierci, zaś w 2004 roku już niemal 80 proc. Nie ma automatycznego konformizmu wobec norm. Ale wróćmy do religijności. Jak pokazują dane European Social Survey z lat 2004 - 2006 dla sześciu największych krajów UE, pod względem intensywności wiary religijnej Polska jest liderem, jeśli chodzi o praktyki również. Warto zwrócić uwagę, że w dwóch krajach, z którymi się porównujemy - w Irlandii i Hiszpanii - sytuacja jest inna. Dodatkowo w obu widać wyraźnie różnice międzypokoleniowe, podczas gdy w Polsce nie są one tak duże. U nas w latach 2005 - 2006, w zależności od badania, od 40 do 47 proc. młodzieży deklarowało, że praktykuje regularnie. W Hiszpanii podobnie deklarowały tylko cztery młode osoby na 100, w Irlandii 26 proc. W grupie młodzieży w latach 1993 - 2006 nie obserwujemy w zasadzie kierunkowych zmian. W wypadku osób starszych, w wieku 30 i więcej lat, również nie ma żadnych zmian. A przecież w Polsce od początku lat 90. dokonywały się radykalne zmiany - mieliśmy do czynienia z modernizacją, a nawet z elementami postmodernizacji. I od początku były formułowane obawy, że wraz z obecnością procesów, które w Europie Zachodniej doprowadziły do osłabienia religijności i Kościołów, podobna sytuacja będzie miała miejsce w Polsce. A jednak tego nie obserwujemy. Dlaczego? Mam tu swoje przypuszczenia. W Polsce transformacja odbywała się bez zrywania więzi społecznych. Pewnym wskaźnikiem tego jest odsetek Polaków, którzy mieszkają w tej samej miejscowości, w której mieszkali w wieku 14 lat. Zasiedziałość społeczeństwa polskiego zwiększa się. W 1992 roku takich osób wśród dorosłej populacji było 52 proc., w 2005 roku już 60 proc. Dla wiary religijnej więzi społeczne, pewnego rodzaju kontrola społeczna, są bardzo ważne. Ponadto modernizacja w Polsce po 1989 roku miała zupełnie inny charakter niż industrializacja w latach 50. czy 60. Nie wiązała się z gigantycznymi projektami, ale z wymianą technologii w już istniejących strefach przemysłowych, rozwojem sfery usług, sfery technologii informatycznych - obecnie także w małych miastach mogą powstawać centra usługowe. Te dwa procesy - postępująca zasiedziałość i modernizacja nowego typu - szły ręka w rękę. Drugi czynnik to działanie instytucji kościelnych: moim zdaniem Kościół, przynajmniej na poziomie parafii, pracował tak jak zawsze, a może nawet lepiej. Trzeci czynnik - być może - to lekcje religii w szkole, które w skali masowej podtrzymały, a może nawet pobudziły motywacje religijne. No i wreszcie czwarty czynnik to "czynnik papieski". Polakom w ich religijnych biografiach cały czas towarzyszył papież, a pielgrzymki w Polsce miały zawsze charakter wielkiego narodowego i religijnego wydarzenia.

Co to, pana zdaniem, oznacza na przyszłość. Peter Berger podkreślał, że jego zdaniem Polska najprawdopodobniej przestanie być krajem katolickim i pójdzie drogą reszty Europy...

TS: Przed Polską otwarte są dwie drogi. Pierwsza to ta, którą podąża od dawna Hiszpania, a ostatnio zaczęła podążać także Irlandia. W Hiszpanii w 1982 roku praktykowało regularnie 41 proc. ludzi, w 2006 roku już tylko 19 proc. W Irlandii w 1982 roku 83 proc., jeszcze w 1990 roku - 81 proc. Ale już w 2006 roku tylko 56 proc. Jest jednak i druga droga - to droga Stanów Zjednoczonych. W 1939 roku Gallup po raz pierwszy zadał Amerykanom pytanie, czy byli w kościele w ostatnią niedzielę. 40 proc. odpowiedziało: tak. W 2003 roku, a więc po ponad 60 latach, Gallup zadał podobne pytanie i również 40 proc. Amerykanów odpowiedziało, że byli w kościele. Czy Polska ten zasób, który jest niewątpliwie naszym ważnym kulturowym i społecznym zasobem, potrafi przenieść w przyszłość, w inne czasy i okoliczności? To oczywiście trudne pytanie - potrafię wskazać jedynie czynniki, które sprawiają, że można być optymistą, ale nie ma tu żadnej dziejowej konieczności ani automatyzmu. Bynajmniej nie przesądzają o tym czynniki strukturalne: kraje o podobnych poziomach modernizacji i rozwoju są religijne w bardzo różnym stopniu - Francja i Włochy, Austria i Czechy... Myślę, że można powiedzieć, iż bardzo wiele zależy od samego Kościoła i to jest jego historyczna odpowiedzialność jako instytucji. Oczywiście pojawia się pytanie, czy Kościół potrafi tę szansę wykorzystać. Skłaniałbym się do stwierdzenia, że istnieje pewien potencjał - intelektualny, społeczny, instytucjonalny - który umożliwia przeniesienie polskiego dziedzictwa religijnego w przyszłość. Istnieją także pewne oczekiwania. Natomiast to, czego brakuje, to pewna formuła, która spinałaby potencjał z oczekiwaniami. Czytając Benedykta XVI, zapamiętałem sobie jego stwierdzenie, że oczywiście potrzebne są instytucje i intelektualiści, ale przede wszystkim potrzebni są charyzmatycy. Ci, którzy potrafią - jak to ujął - "rozpalić życie".

Czy rzeczywiście przed Polską stoją otwarte dwie drogi - hiszpańska i amerykańska? Niemal wszystko, co wiemy na temat historii amerykańskiej religijności, wskazuje, że te dwa doświadczenia są całkowicie nieporównywalne. W Polsce nie mamy długiej tradycji rozdziału Kościoła od państwa, nieskończonej wielości wyznań i tradycji konkurencji między nimi, czyli czegoś podobnego do wolnego rynku religii, wiary, w którą wbudowane byłyby mechanizmy silnie indywidualistyczne, dzięki którym każdy Amerykanin osobiście rozmawia z Bogiem...

PB: Główna teza Tadeusza Szawiela brzmi: w dużym stopniu niezależnie od wiary ludzi istnieje coś takiego jak kultura, w którą wciela się określona tradycja religijna. W wypadku Polski jest to kultura katolicka. Zgadzam się z tym całkowicie. Nawet jeśli ludzie wierzą w coś odmiennego od nauk Kościoła, wciąż mogą być zakorzenieni w kulturze, niezależnie czy im się to podoba, czy nie. Znakomicie wyraża to dowcip z Irlandii Północnej, który pewnie znacie. Facet idzie ciemną uliczką Belfastu w nocy. Nagle wyskakuje na niego zakapior, przystawia mu pistolet do głowy, pyta: "Jesteś katolikiem czy protestantem?". "Cóż, jestem ateistą" - odpowiada napadnięty. "No tak, ale ateistą katolikiem, czy ateistą protestantem?". Możesz być ateistą, a i tak przynależysz do którejś z dwóch kultur. Niemniej, istnieje możliwość nie tylko upadku wiary, lecz także upadku kultury. Dani`ele Hervieu-Léger w swojej ostatniej książce opisuje właśnie upadek kultury katolickiej, która istniała do bardzo niedawna, niezależnie od wierzeń i praktyk obywateli Francji. Twierdzi pan, że kultura pozbawia ludzi wyboru. Tak i nie. Oczywiście nie wybieramy rodziców, nie wybieramy więc także kultury, którą rodzice nam przekazują. Niemniej, zwłaszcza w obecnej sytuacji, gdy panuje pluralizm, ludzie mają wiele możliwości, co zrobić z daną im kulturą. Istnieją cechy wyróżniające amerykańską religię powiązane z historią Ameryki. Jeśli trzech Amerykanów znajdzie się na bezludnej wyspie, prawdopodobnie założą cztery Kościoły. Inaczej Europejczycy. Pozostają raczej w Kościele, w ramach którego zostali wychowani, lecz modyfikują swój katolicyzm, protestantyzm itd. Są "katolikami, ale...", "luteranami, ale...".

TS: Dwie uwagi co do zakorzenienia wiary w kulturze. Tutaj wielkiej różnicy między mną a prof. Bergerem nie ma, ale mimo to kładłbym większy nacisk na rolę tradycji zarówno europejskiej, jak i amerykańskiej. Badania, które zainicjował swego czasu Ronald Inglehart, czyli World Values System, zgromadziły ogromną ilość danych właściwie ze wszystkich sfer kulturowych na Ziemi i jedna z konkluzji badaczy jest taka, że obszary, które można zidentyfikować historycznie jako katolickie, protestanckie czy hinduistyczne cały czas zachowują swoją tożsamość kulturową w sferze wartości. Inglehart pisze, że mimo iż w Europie Zachodniej na obszarach protestanckich niewiele osób praktykuje, to jednak wartości społeczeństw są nadal inne niż na obszarach, gdzie dominował katolicyzm. Natomiast jeśli chodzi o Amerykę, to historycznie cechowała się ona wielką innowacyjnością religijną i kolejne fale ożywienia religijnego są tam czymś wielce charakterystycznym. Tutaj zatem także widziałbym wpływ tradycji, rolę historii.

PB: Kultura amerykańska wyróżnia się jedną niezwykle charakterystyczną cechą - to woluntaryzm, o którym mówiłem już wcześniej. Dotyczy to również religijności - ludzie zbierają się dobrowolnie, a Kościół staje się dobrowolnym stowarzyszeniem. Podjęto dwie próby założenia Kościoła państwowego w Ameryce. Purytanie próbowali w Massachusetts, a anglikanie - w Wirginii. Nie powiodło się - nie dlatego, że ludzie ci byli tak tolerancyjni (na pewno nie można tego powiedzieć o purytanach), ale po prostu dlatego, że było to niemożliwe. Jest taki cudowny amerykański termin: "preferencja religijna". Jako bardzo młody człowiek przyjechałem z Austrii do Ameryki i chciałem zapisać się do college'u. Wypełniałem ankietę i zamurowało mnie, kiedy natknąłem się na rubrykę "preferencja religijna". Ten termin implikuje możliwość wyboru, co było dla mnie czymś absolutnie nie do pojęcia w wypadku religii. Obecnie mamy preferencje religijne, preferencje polityczne, nawet preferencje genderowe - ludzie wybierają swoją płeć! To niezwykle interesujące! To właśnie "American Way", którą tak wiele części świata chce naśladować.

Mówiliśmy wcześniej o zielonoświątkowcach, najbardziej dynamicznej religii w historii świata. W jakim stopniu o jej rozwoju decydują motywacje czysto religijne, a w jakim chęć naśladowania Amerykanów i ich sukcesu jako najpotężniejszego państwa świata? Czy jest to religia miłości do USA, tak jak islam - drugi wielki zawodnik na scenie religii - stał się w sporej części religią nienawiści do USA?

PB: W Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azji, które są trzema wielkimi obszarami eksplozji religii zielonoświątkowej, nie występuje motywacja naśladowania Ameryki. To z pewnością ruch religijny. Ludzie nawracają się z przyczyn autentycznie religijnych. Niemniej fala nawróceń ma konsekwencje społeczne. Jedną z nich uważam za niezwykle ważną. Odnosi się ona do Ameryki w tym sensie, że Ameryka już przez to przeszła. Max Weber nazwał to etyką protestancką. Kościół zielonoświątkowców - niezależnie od szczególnego charakteru swoich praktyk - wyznaje moralność odpowiadającą w dużym stopniu temu, o czym mówił Weber: ciężka praca, oszczędność, ascetyzm. Jeśli ludzie praktykują to przez pokolenia, ma to wielki wpływ na ich sytuację życiową. W wielu krajach Ameryki Łacińskiej obserwujemy niespotykane dotąd zjawisko: protestancką burżuazję, która zyskuje polityczne wpływy. Dzieje się tak nie dlatego, że ludzie chcą naśladować USA, lecz dlatego, że wyznawanie tej wiary ma konsekwencje analogiczne do tego, co Weber opisywał w odniesieniu do Europy i Ameryki Północnej w XVII i XVIII wieku.

Czas na pytania z sali. Oto pierwsze z nich: "Czy nie lepiej mówić o sekularyzacji świata katolickiego niż o sekularyzacji jako procesie globalnym? O ile inne religie zyskują na znaczeniu, o tyle katolicyzm zdaje się coraz wyraźniej przegrywać".

PB: Nie uważam, by można było mówić o sekularyzacji świata katolickiego. Poza Europą katolicyzm trzyma się bardzo dobrze. W Ameryce Łacińskiej, ku przerażeniu biskupów, zagraża mu protestantyzm. Ale to nie oznacza sekularyzacji. W dodatku częściowo w odpowiedzi na ekspansję protestantyzmu spotykamy tam bardzo dynamiczne ruchy katolickie.

Kolejne pytanie z sali: "Dużo mówi się o sekularyzacji w katolicyzmie, w protestantyzmie, natomiast o prawosławiu wspomina się jedynie na marginesie. Jak wygląda Kościół prawosławny w Rosji? W jakim stopniu mamy tam do czynienia z prawdziwym odrodzeniem religijnym, a w jakim stopniu jest to proces sztucznie stymulowany przez prezydenta Putina?".

PB: Prawosławie nie oznacza odporności na eurosekularność. Ważnym przypadkiem jest Grecja będąca częścią tego europejskiego świata, częścią poważnie zsekularyzowaną. Sytuacja w Rosji rysuje się odmiennie - Rosja nie jest częścią Europy w żadnym ze znaczeń: politycznym ani kulturowym. Mój instytut zakończył właśnie trzyletnie badania nad religijnością w Rosji. Nie ma wątpliwości, że następuje tam autentyczne odrodzenie prawosławia i dotyczy to wielkich mas ludności. Niektóre inne religie starają się konkurować z prawosławiem, przede wszystkim ewangelikalny protestantyzm, ale nie sądzę, by odniosły sukces. Zdaje się, że mają pewne zdobycze na Syberii. Niewiele mogę o tym powiedzieć. Oprócz tego w Rosji reżim Putina skłania się ku prawosławiu. Nic w tym zaskakującego - w obliczu upadku ideologii marksizmu-leninizmu rządzący szukają legitymacji w ideologii nacjonalistycznej, a prawosławie stanowi ważny element tej ideologii.

Kolejne pytanie: "Wydaje mi się, że spór między panami można sprowadzić do jednego: czy religia - jak chce Tadeusz Szawiel - jest czymś danym, ponadindywidualnym i nie może być w całości sprowadzona do wyboru jednostki, czy też przeciwnie - jak twierdzi prof. Berger - jest przedmiotem wyboru...".

TS: Kiedy podkreślałem uzależnienie jednostki od tradycji, kultury, chciałem powiedzieć tylko tyle, że moim zdaniem to uzależnienie zawsze istnieje. Nigdy nie jest tak, że stwarzamy ex nihilo i wybieramy. Tradycja i kultura dają pewne warunki możliwości, ale warunki te są równocześnie pewnymi ograniczeniami. Tymczasem bardzo często świadomość tego, że wybieramy z już jakoś ograniczonego menu, ulega zatraceniu - ponieważ mamy tendencję do kładzenia nacisku na autonomię jednostki, jej autoekspresję, na możliwości swobodnego wyboru. Chciałem jedynie powiedzieć: to prawda, jednostka jest autonomiczna, ma - i to coraz większe - możliwości wyboru i autoekspresji. Ale istnieje równocześnie ta kotwica, to ograniczenie. I ma ono nie tylko empiryczny charakter - życie to coś więcej niż tylko sfera, którą jesteśmy w stanie ogarnąć samoświadomością i poddać refleksji. Edyp napotykając na swej drodze Lajosa, coś wybrał, można powiedzieć, że miała miejsce jakiegoś rodzaju autoekspresja, ale Edyp nie mógł mieć nawet bladego pojęcia, czym w tym momencie stało się jego życie.

PB: Tadeusz Szawiel użył bardzo interesującego sformułowania: "ograniczone menu" naszego wyboru. Gdy większość ludzi dokonuje wyboru, nie oddala się zwykle z własnego podwórka. Amerykanin czasem nawraca się na katolicyzm, natomiast bardzo niewielu Amerykanów nawraca się na tybetański szamanizm. Lecz wybór stopniowo staje się coraz mniej ograniczony. W USA jest kilka milionów buddystów. Większość z nich to emigranci z krajów z przewagą wyznawców buddyzmu - Chińczycy, Wietnamczycy - ale jest też mniej więcej 800 tys. nawróconych na buddyzm Amerykanów wywodzących się ze środowisk chrześcijańskich, żydowskich. Wielu z nich zwróciło się ku niezwykle ekstremalnym formom buddyzmu - monastycznego, ascetycznego. Inni usiłowali stworzyć amerykański buddyzm. To dość ciekawe. Główny organ prasowy buddystów "Tricycle" stał się polem debaty: "Czy amerykański buddysta musi wierzyć w reinkarnację?". Niektórzy twierdzili, że reinkarnacja jest niezbywalną cechą światopoglądu buddyjskiego, inni - że wprost przeciwnie, Amerykanie nie muszą wierzyć w reinkarnację, by być dobrymi buddystami. "Ograniczone menu" - tak, ale ograniczone w coraz mniejszym stopniu. Dziedzictwo traci na ważności, podczas gdy wybór zyskuje. Choć napięcie między nimi wciąż się utrzymuje.

Ostatnie pytanie: "W Niemczech toczy się istotna debata wokół pomysłu wzniesienia meczetu w Kolonii. Jaka jest pańska opinia w tej sprawie?".

PB: To debata na temat gigantycznego meczetu w Kolonii, który muzułmanie chcą zbudować w pobliżu katedry kolońskiej, będącej jednym z wielkich pomników europejskiego chrześcijaństwa. Większość ludzi powiedziałaby, że wolność religijna oznacza prawo muzułmanów do budowy meczetów. Nie muszą schodzić do katakumb, mają prawo robić to samo co wszyscy. Ale czy mają prawo stawiać symbol islamu tuż obok jednego z najstarszych symboli chrześcijaństwa w Niemczech? Istnieje ciekawa rozbieżność stanowisk w tej sprawie. I ja nie mam tu jednoznacznej opinii.

p

*Peter L. Berger, ur. 1929, amerykański socjolog i teolog, jeden z najwybitniejszych na świecie badaczy religii. Obecnie jest profesorem na Uniwersytecie Bostońskim, gdzie kieruje Instytutem Kultury, Religii i Spraw Międzynarodowych. W Polsce wydano m.in. jego klasyczne już, napisane wspólnie z Th. Luckmannem "Społeczne tworzenie rzeczywistości" (1983), "Rewolucję kapitalistyczną" (1995) oraz "Święty baldachim: elementy socjologicznej teorii religii" (1997). Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - ostatnio w nr 129 z 23 września ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Relatywizm i fundamentalizm".

*Tadeusz Szawiel, ur. 1950, socjolog, pracownik Instytutu Socjologii UW. Zajmuje się socjologią polityki, socjologią religii, a także badaniem instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Opublikował m.in. (wspólnie z M. Grabowską) książkę "Budowanie demokracji: podziały społeczne, partie polityczne i społeczeństwo obywatelskie w postkomunistycznej Polsce" (2001). W "Europie" nr 45z 9 lutego 2005 roku opublikowaliśmy jego tekst "Społeczne podstawy konserwatyzmu w Polsce".