p
Krzysztof Iszkowski: Wyjechawszy z Polski po II wojnie światowej, przez kilkadziesiąt lat mieszkał pan w Wielkiej Brytanii, zajmując się filozofią polityki i ustrojami porównawczymi. Zetknięcie się z rodzącą się po 1989 roku polską demokracją musiało być z tej podwójnie - geograficznie i akademicko - oddalonej perspektywy bardzo ciekawe. Co najbardziej zaskoczyło pana w Polsce okresu transformacji ustrojowej?
Zbigniew Pełczyński*: Przede wszystkim wielki ładunek moralizmu - szczególnie po stronie solidarnościowej. Zostałem zaproszony jako zagraniczny ekspert do komisji konstytucyjnej pod przewodnictwem profesora Geremka, której działalność zakończyła się fiaskiem w 1992 roku. Tekst projektu nie został nawet poddany głosowaniu sejmowemu. Z pewnych względów nie byłem na kilku pierwszych posiedzeniach, więc po przyjeździe do Polski poprosiłem o sprawozdania z pierwszego miesiąca. Dostaję te sprawozdania i widzę, że wszystkie dotychczasowe dyskusje dotyczyły "aksjologii konstytucji". A przecież konstytucja jest rzeczą niesłychanie praktyczną! Dotyczy wzajemnych relacji między władzami wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą, mechanizmów kontroli oraz stosunków między państwem a obywatelami. I tyle. Komisja pogrążała się zaś w rozważaniach nad tym, jakie wartości ma propagować konstytucja i o tym, czy zapisać je w preambule, czy może gdzie indziej. Poza tym, co po kilkudziesięciu latach komunizmu nie było niczym zaskakującym, tworzącej się polskiej klasie politycznej brakowało wielu cech i umiejętności, które w dojrzałych demokracjach wydawały się naturalne. W parze z tym szła kolosalna ignorancja co do tego, jak działa nowoczesna polityka, jak skonstruowane są partie i jaka jest natura mechanizmów wyborczych.
Jakiś przykład?
Słyszałem, że Aleksander Hall powoływał się w czasie prac komisji konstytucyjnej na doświadczenia Francji i przekonywał, że najlepszym sposobem poradzenia sobie z rozdrobnieniem politycznym (które osiągnęło szczyt po wyborach 1992 roku) jest wzmocnienie pozycji prezydenta. Nie wiedział, że u źródeł sukcesu de Gaulle'a leżała nie tylko reforma konstytucyjna, lecz także stworzenie bardzo silnej partii centroprawicowej, która przez lata dominowała na scenie politycznej. Był to przejaw dość częstej wówczas skłonności do mechanicystycznego myślenia - Aleksander Hall dał się zwieść złudzeniu, że w celu naprawy państwa wystarczy wiernie skopiować konkretne zachodnie rozwiązania prawne. Wydaje mi się, że Lech Wałęsa, który popierał silną prezydenturę, również podzielał tę iluzję. Oprócz tej naiwności polskich polityków we wczesnych latach 90. cechował też zupełny brak elementarnych umiejętności gry politycznej - tworzenia racjonalnych programów, prowadzenia kampanii wyborczej, zwracania się do wyborców...
Więc postanowił ich pan tego nauczyć...
Niestety nie miałem na nich wpływu. Poza tym zdawałem sobie sprawę, że ci, którzy są już aktywni w polityce, nie będą mieć ani czasu, ani chęci do nauki, więc postanowiłem skupić się na młodych. Zwracałem także uwagę na to, by założona przeze mnie szkoła - Szkoła Liderów Społecznych i Politycznych - nie została zdominowana przez polityków i żeby przekazywane w niej umiejętności nie były umiejętnościami czysto partyjnymi. "Techniczne" kształcenie młodych polityków jest niezmiernie ważne, bo nowoczesna demokracja opiera się na partiach i zawodowych politykach. Jednak sama polityka powinna być postrzegana szeroko, nie jako między- i wewnątrzpartyjna rywalizacja, lecz zgodnie z greckim pochodzeniem słowa jako całość działań na rzecz poprawy wspólnego losu. W polityce oprócz partii mieszczą się także rozmaite organizacje pozarządowe, media, think-tanks, lobbing. Dobrym przykładem może być działalność Sławomira Sierakowskiego, który zajmuje się polityką, ale robi to, redagując pismo i prowadząc wydawnictwo. Muszę jednak poczynić zastrzeżenie - klasy politycznej nie da się kształtować świadomie. To nie jest służba cywilna, policja ani wojsko. Klasa polityczna jest samoistnym produktem struktury społecznej, uwarunkowań historycznych, sytuacji politycznej. Musimy pogodzić się z tym, że jeszcze przez jakiś czas będzie ona w Polsce odbiegać od zachodnich standardów, bo społeczeństwo polskie jest specyficzne. Jestem jednak dobrej myśli - powstaje zalążek nowej elity społeczno politycznej - absolwenci Szkoły zaczynają odnosić sukcesy, choć ciągle są kroplą w morzu. Jeden był ministrem, siedmiu - posłami (sześciu w ostatnim, jeden w poprzednim Sejmie), do tej pory było w tym gronie dwóch wicemarszałków sejmików wojewódzkich, starostowie, burmistrzowie i vice-prezydenci dużych miast, około stu innych samorządowców, wreszcie - wielu asystentów czołowych polityków. Najbardziej cieszę się z tego, że tak wielu z nich powiodło się na szczeblu lokalnym, bo to właśnie w samorządach powstał lub przetrwał etos wspólnego działania i mam nadzieję, że wraz z absolwentami Szkoły powróci on na poziom krajowy.
Wielokrotnie, również uzasadniając wybór nazwy dla Szkoły, mówił pan o różnicy między liderem a przywódcą. Na czym ona polega?
Pierwotnie słowo "leader" oznaczało osobę przeprowadzającą podróżnych przez bagna i góry i nie miało - inaczej niż polskie słowo "przywódca" pochodzące przecież od "wodza" - nic wspólnego z wojskowością, hierarchią i dyscypliną. Elementem bycia liderem może być posiadanie i sprawowanie władzy, ale władza ta nie powinna opierać się na mocy wyrzucenia z partii lub innego ukarania dysydentów, lecz na autorytecie i na zaufaniu ludzi, którzy wierzą, że lider prowadzi ich we właściwym kierunku. Oznacza to, że lider musi umieć słuchać, a wszystkie decyzje podejmować po omówieniu ich w węższym lub szerszym gronie, zależnie od tego, czego dotyczą.
Wróćmy do pana obserwacji w Polsce pierwszych lat po Okrągłym Stole. Powiedział pan, że jednym z głównych ówczesnych problemów był prowincjonalizm ludzi aktywnych w życiu publicznym, nieznajomość - lub tylko powierzchowna znajomość - rozwiniętego i demokratycznego świata zachodniego. Przypomniało mi to o krytyce kierowanej pod adresem środowiska "Gazety Wyborczej" przez środowiska prawicowe i najmłodsze pokolenie antykomunistycznych opozycjonistów. Solidarnościowej lewicy zarzucali oni - i nadal zarzucają - że próbowała wykorzystać swoją "światowość" do umocnienia własnej dominującej pozycji w polityce, do zablokowania dyskusji na niektóre tematy, wręcz - jak pisał w "Ładzie" w roku 1990 Stefan Niesiołowski - do budowy nowej monopartii. Zgodzi się pan z taką diagnozą i taką krytyką?
Rzeczywiście, w środowisku "Wyborczej" dawał się wyczuć element mentorstwa - "my wiemy lepiej, my jesteśmy bliżsi Zachodowi". Szczerze mówiąc, nie wiem, jakie były podstawy do tych stwierdzeń, bo jeśli dobrze pamiętam, Adam Michnik nie podróżował w czasach PRL zbyt wiele i nigdy nie studiował na Zachodzie. Nie wiem też, co miało być według tego obozu wzorem do naśladowania - Wielka Brytania, gdzie w czasach pani Thatcher lewica była w zupełnej rozsypce? Francja socjalisty Mitterranda, w gruncie rzeczy bardzo prawicowa? Najprędzej chyba RFN z małą partią liberalną, która rządziła na przemian z chadekami i socjaldemokratami... Trudno w tym mentorstwie i przedstawianiu się jako wiodąca siła, która uczy społeczeństwo i wprowadza zachodnie instytucje oraz kulturę polityczną do kraju, który był ich pozbawiony, nie dostrzec metody realizacji interesu politycznego. Nie podejmuję się oceny, na ile była to strategia słuszna i skuteczna. Sądzę jednak, że użycie "światowości" jako czynnika legitymizującego wywołało reakcję w postaci odwoływania się do polskiej tradycji, religii oraz idei narodowej. Rezultatem był trwający do dziś nawrót sarmatyzmu, który w innych warunkach nie musiał być tak silny. Wysoka w ostatnich latach popularność tego, co Hegel nazwał "patriotyzmem heroicznym", oraz maniera "czerpania z tradycji narodowych" bardzo mnie niepokoją chociażby dlatego, że Polacy mają mało historycznych tradycji, z których można by czerpać z sensem i pożytkiem dla rozwoju liberalnej demokracji. Coraz częściej mam wrażenie, że zaprzepaszczamy swoje szanse. Po roku 1989 dostaliśmy możliwość budowy nowego charakteru narodowego, nowej, zorientowanej na przyszłość tożsamości. Pamiętając o strasznej przeszłości i mając świadomość polskiego zacofania, można było zjednoczyć się wokół idei nowej, bogatej, nowoczesnej i stanowiącej część Zachodu Polski.
Dlaczego ten projekt nie wszystkich przekonał?
Grupą, dla której idea nowego początku okazała się najbardziej atrakcyjna, byli dawni komuniści - nie trzeba chyba tłumaczyć dlaczego. Najnowsza, powojenna, historia została powszechnie, także przez nich samych, uznana za niewartą kultywowania, a w historii wcześniejszej nie było nic, do czego mogliby się odwołać. Dla większości społeczeństwa postkomuniści byli jednak niewiarygodni, a ten ich brak wiarygodności dotykał również programu, który głosili. Skutecznie skompromitowali zatem przyszłościową orientację polskiego życia publicznego i sprawili, że górę wzięła orientacja przeszłościowa, co - powtórzę - uważam za rzecz bardzo niekorzystną, bo w polskiej tradycji politycznej mało jest rzeczy dobrych i wartościowych.
Niektórzy politycy PiS, jak również ludzie, którzy określają się mianem prawdziwej lewicy, odpowiedzieliby na pana żale, że nie udało się przeforsować "przyszłościowej tożsamości" stwierdzeniem, że bardzo dobrze, bo był to program ekskluzywny. Żeby wziąć w nim udział - i odnieść z tego jakieś korzyści - trzeba było znać angielski i mieć jakieś zagraniczne doświadczenia. Szybko okazało się, że nową Polskę łatwiej było budować w 5 niż w 38 milionów...
Muszę zgodzić się z tą krytyką. Elity rzeczywiście zbytnio skupiły się na wskaźnikach makroekonomicznych, a zbyt mało uwagi poświęcały ich społecznym implikacjom. Być może naiwnie spodziewano się, że reformy przyniosą szybkie rezultaty. Tymczasem okazało się, że trzeba było na nie czekać tak długo, że większość społeczeństwa przestała wierzyć, że i dla niej nowy porządek będzie bardziej korzystny niż stary. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, można powiedzieć, że owoce wzrostu powinny były być szerzej rozdawane, nawet jeśli miałoby to oznaczać jego powolniejsze tempo. Mam również wrażenie, że mimo oficjalnych deklaracji elity nie doceniły wagi społeczeństwa obywatelskiego, tego jak istotne jest poszerzanie i pogłębianie oddolnej aktywności i zaangażowania. Oczywiście nie można robić tego metodami administracyjnymi lub finansując wszystkie stowarzyszenia i fundacje z budżetu państwa, bo byłoby to sprzeczne z sensem ich istnienia. Elity powinny były jednak patrzeć na te oddolne ruchy z większą sympatią. Tymczasem polska klasa polityczna zamknęła się we własnym świecie, do którego dopuściła przedstawicieli mediów i paru intelektualistów, wykluczając społeczeństwo z politycznej debaty. W Wielkiej Brytanii nawet najważniejsi politycy spędzają weekendy we własnych okręgach wyborczych, a jednym z najważniejszych zadań członków partii jest badanie nastrojów społecznych. Nie robią tego po to, by co miesiąc rzucać jakiś chwytliwy slogan, ale po to, by wiedzieć, nad rozwiązaniem jakich problemów trzeba się rzeczywiście zastanowić.
W którym momencie polska polityka poszła w złym kierunku?
Na samym początku. Podział obozu solidarnościowego był, moim zdaniem, szkodliwy i przedwczesny. Przy Okrągłym Stole zgodzono się, że system komunistyczny zostanie zlikwidowany, ale obie strony zakładały, że nastąpi to stopniowo. PZPR miała utrzymać władzę na cztery lata, podczas których opozycja miała przygotować się organizacyjnie, programowo i mentalnie do rządzenia krajem. Oddanie władzy przez zszokowanych swoją klęską komunistów pozbawiło ludzi "Solidarności" czasu na budowę jednego - lub, bardziej prawdopodobnie, dwóch - silnego i zdolnego do rządzenia ugrupowania.
Nie sądzę, byśmy wyszli lepiej na dodatkowych czterech latach władzy PZPR, nawet kontrolowanej przez silną parlamentarną opozycję, niż na "kontraktowym" rządzie Mazowieckiego i na przepychankach w Sejmie I kadencji. W najlepszym wypadku gabinet Rakowskiego albo Cimoszewicza przeprowadziłby program rynkowych reform gospodarczych bolesnych dla większości społeczeństwa, zyskał poparcie tych, którym udało się w nowych warunkach, a solidarnościową opozycję zepchnął do populistyczno-bogoojczyźnianego narożnika...
Zgadzając się na okrągłostołowe rozwiązanie, ludzie "Solidarności" liczyli na to, że ich ruch się nie rozpadnie, chociażby dlatego że cementować go będzie niechęć do ciągle rządzących komunistów. A wyrażając tę niechęć w Sejmie zamiast na ulicznych demonstracjach, tworzyliby podwaliny demokratycznej polityki. Choć oczywiście jest możliwe, że stałoby się tak, jak pan mówi. To zabrzmi jak rozgrzeszanie generała Jaruzelskiego, ale osobiście dostrzegłem destrukcyjny potencjał "Solidarności" już na początku roku 1981. Pojechałem wtedy do hotelu Morskiego w Gdańsku i z bliska przyglądałem się rozwojowi sytuacji. W pewnym momencie Wałęsa został wezwany do Warszawy na konsultacje w sprawie wolnych sobót. Przekonano go, że w obliczu kryzysu gospodarczego nie da się tego rozwiązania wprowadzić. Wrócił do Gdańska i zaczął tłumaczyć, że niestety władza ma rację i z postulatu pięciodniowego dnia pracy trzeba będzie zrezygnować. Zanim skończył mówić, podniosły się krzyki, że nie ma mowy. Po jakiejś godzinie zorientował się, że sprawa jest stracona, całkowicie zmienił front i przyłączył się do populistów, podkreślając, że jedne konsultacje nie rozwiązują problemu.
Nie ma pan wrażenia, że w zakończonej dwa miesiące temu kadencji Sejmu wróciliśmy do bardzo emocjonalnego i mało produktywnego stylu uprawiania polityki z początku lat 90.?
Nie jest aż tak źle. Administracja państwowa jest bardziej profesjonalna, rząd przygotowuje bardziej przemyślane i solidne projekty legislacyjne. Są jednak również problemy - podstawowym jest wszechwładza i samowola Sejmu. To, co zdarzyło się latem, kiedy posłowie lekką ręką podwoili i tak dość populistyczną propozycję rządu w sprawie przyznania podatkowych ulg na dzieci, jest rzeczą niesłychaną. W żadnej dojrzałej zachodnioeuropejskiej demokracji parlament nie może samowolnie obciążać budżetu! Może go tylko zaaprobować albo odrzucić. To samo dotyczy legislacji. Tymczasem w Polsce rząd przez całe miesiące prowadzi żmudne prace nad jakąś wysoce skomplikowaną ustawą, konsultuje projekt z zainteresowanymi grupami społecznymi, doprowadza do kompromisu między przeciwstawnymi interesami, a potem wysyła rzecz do Sejmu, gdzie paru posłów rwie całą rzecz na kawałki, wprowadzając losowe i niespójne z resztą projektu zmiany. A potem komisja sejmowa rozważa te "poprawki" na równi z oryginalnym rządowym projektem i z reguły daje Sejmowi do zaakceptowania rzecz, która w krótkim czasie musi być znowelizowana, bo nie działa tak jak powinna. Takie praktyki skończyły się w Zjednoczonym Królestwie w końcu XIX wieku, choć we Francji trwały częściowo do czasu V Republiki. Sensem istnienia parlamentu w nowoczesnej demokracji jest sprawowanie kontroli nad władzą wykonawczą. Ktoś - jedna partia lub kilka ugrupowań, które zawiązują koalicję - wygrywa wybory na podstawie jakiegoś programu i z realizacji tego właśnie programu powinien być rozliczany. Jak jednak można rozliczać rząd z czegoś, co w równym stopniu jest wynikiem działania rządu, w którym zasiadają partyjni liderzy, jak i oddolnych sejmowych koalicji? Populizm jest w Polsce umocowany konstytucyjnie. Po upadku komunizmu popełniono ten sam błąd, co w roku 1918 - stworzono system polityczny na wzór III Republiki Francuskiej z nieproporcjonalnie dużą rolą parlamentu i słabą władzą wykonawczą.
Sugeruje pan, że trzeba zmienić konstytucję?
Niekoniecznie. Wystarczy ukrócić samowolę posłów, do czego najlepszą drogą jest zmiana regulaminu i wzmocnienie dyscypliny partii politycznych. Władza brytyjskiego parlamentu, jeśli spojrzeć na jego konstytucyjne uprawnienia, jest przerażająca - może wszystko. Ale w praktyce skutecznie ogranicza ją dyscyplinujące oddziaływanie partii. Z wyjątkiem zupełnie ekstremalnych przypadków premier może liczyć na solidarność i poparcie przedstawicieli partii, której przewodzi. I jest to bardziej rzecz obyczaju niż prawa, bo w Stanach Zjednoczonych, gdzie również jest system dwupartyjny i większościowa ordynacja wyborcza, kongresmani zachowują się zupełnie inaczej - każdy głosuje według własnych przekonań i własnej kalkulacji, co zostanie lepiej przyjęte w jego okręgu wyborczym.
To powinno stanowić przestrogę przed postulowanym od paru lat przez Platformę Obywatelską wprowadzeniem większościowej ordynacji wyborczej...
Jednomandatowe okręgi w wyborach do Sejmu na pewno nie są panaceum na polskie problemy - pod pewnymi względami mogłyby pomóc, a pod innymi zaszkodzić. Być może należałoby zacząć od eksperymentu z systemem niemieckim, w którym część posłów wybierana jest w okręgach jednomandatowych, a część z list partyjnych. Generalnie jestem sceptyczny co do planów wielkich i radykalnych reform. III RP, polska demokracja po roku 1989, miała wiele ułomności, ale nie znaczy to, że należało ją w całości przekreślić. Slogany IV RP przywodzące na myśl huxleyowskie plany budowy nowego wspaniałego świata, okazały się zupełnie niepotrzebne.
p
*Zbigniew Pełczyński, ur. 1925, filozof polityki. Specjalista w dziedzinie filozofii politycznej, systemów politycznych, historii myśli społecznej i politycznej, przemian politycznych w Europie Środkowo-Wschodniej oraz historii powojennej Polski. W czasie II wojny światowej walczył w AK. Brał udział w powstaniu warszawskim. Od 1953 roku, po emigracji z Polski, wykładał na Uniwersytecie Oksfordzkim oraz organizował stypendia w Oksfordzie dla naukowców i studentów z Europy Środkowej i Wschodniej. Angażował się również w działalność publiczną. W latach 90. był m.in. doradcą Komisji Konstytucyjnej Sejmu RP, a także konsultantem EWG i OECD ds. programów reformy władz i administracji publicznej. W 1988 r. w imieniu George'a Sorosa założył w Polsce Fundację im. Stefana Batorego, zaś w 1994 r. - Szkołę dla Młodych Liderów Społecznych i Politycznych (obecnie Stowarzyszenie Szkoła Liderów). W tym roku ukazała się jego książka "Polska droga od komunizmu".
