p

Krzysztof Iszkowski: Doświadczenia Wielkiego Kryzysu nauczyły nas, że gospodarka - nawet przy założeniu, iż najlepszym sposobem jej regulacji są naturalne procesy rynkowe - powinna być w jakimś stopniu kontrolowana i sterowana przez państwo. Czy jednak taka kontrola i sterowanie są możliwe w dobie globalizacji?
Jagdish Bhagwati*: Jeśli mam potraktować pana pytanie w najwęższy i najbardziej dosłowny sposób, powiem, że potrzebujemy nowych organizacji międzynarodowych, które nie tyle powinny "zarządzać" globalizacją, co zbierać informacje na temat jej przebiegu. Sam poświęciłem jakieś 15 lat na promowanie pomysłu powołania Światowej Organizacji Migracji (WMO). Regulowanie migracji jest oczywiście trudniejsze niż regulowanie handlu, bo suwerenność tradycyjnie definiuje się w kategoriach wykluczenia i odróżnienia "swoich" od "obcych". Nie da się jednak tego rozróżnienia przeprowadzić, po prostu ignorując problem - bo ludzie będą w dalszym ciągu migrować, tyle że nielegalnie.

O ile jednak np. w Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) wspólnota interesów jest oczywista - nikomu nie zależy na rozprzestrzenianiu się chorób - a do Światowej Organizacji Handlu (WTO) i zasady wolnego rynku można stopniowo przekonywać kolejne kraje, o tyle w wypadku proponowanej przez pana organizacji nie jest już oczywiste to, że mogłaby ona działać równocześnie w interesie krajów wysyłających i przyjmujących migrantów.

Ale migracja i tak się dokonuje! Fizyczne powstrzymanie jej wymagałoby strzelania do ludzi tak, jak robili to Sowieci w Berlinie. To w naszej cywilizacji nie jest możliwe. Potrzebujemy zatem porozumień z krajami, z których ci ludzie pochodzą, chociażby po to, by móc zapakować ich na łodzie czy do samolotów i odesłać z powrotem. A przy okazji można starać się zwiększyć szanse, że tam zostaną. Hiszpanie zaczęli już to robić - deportują przybyszów z Senegalu czy Mali, lecz równocześnie tworzą tam miejsca pracy, które mogą być alternatywą wobec emigracji. Przy obecnym poziomie nierówności przepływu ludzi nie da się zahamować, można co najwyżej podjąć próbę kontrolowania go w jakiś sposób i to jest właśnie coś, co proponuję. Mój pomysł spotyka się z coraz silniejszym poparciem - częściowo ze względów moralnych, bo nikt nie chce oglądać, jak nielegalni imigranci toną w Atlantyku lub umierają z pragnienia na pustyniach Arizony - a częściowo dlatego, że rozsądne uregulowanie migracji może przynieść korzyści obydwu stronom.

W równym stopniu?

Z grubsza rzecz biorąc - tak. Kraje rozwinięte szybko się starzeją. To zwiększa zapotrzebowanie na siłę roboczą - nie tylko dlatego, że coraz więcej ludzi przechodzi na emeryturę, ale również dlatego, że ktoś musi się nimi zajmować. W społeczeństwach o wysokiej średniej wieku popyt na tanie i niewymagające wysokich kwalifikacji usługi jest bardzo duży. To dodatkowo napędza imigrację, bo mało kto decyduje się na korzystanie z tych usług - np. wyprowadzania przykutych do wózka inwalidzkiego starców na spacer - po cenach, których mogliby żądać za ich wykonywanie np. rdzenni Amerykanie. Przeciwnicy emigracji mówią, że za godziwą płacę zawsze znajdzie się jakiś autochton, który zastąpi imigrantów. Tyle tylko że mało kto na takiego autochtona będzie sobie mógł pozwolić. To ważny powód, by uznać imigrację za zjawisko korzystne. W dodatku mamy wzrost gospodarczy, który oznacza wzrost popytu na siłę roboczą w budownictwie, transporcie czy rolnictwie - sektorach, których działalności nie sposób przenieść za granicę. Oczywiście ma to - jak wszystko - także negatywne konsekwencje. Jeśli Ameryka nie pozbędzie się pracochłonnego rolnictwa, możliwości rozwoju krajów, które mogłyby bogacić się dzięki eksportowi żywności, będą ograniczone.

Wróćmy do globalizacji. W swojej książce In Defense of Globalization przekonuje pan, że - inaczej niż twierdzą alterglobaliści - wyzysk, praca dzieci i zanieczyszczenie środowiska wcale nie są jej nieuniknionymi konsekwencjami. Na czym opiera pan te optymistyczne oceny?

Globalizacja oznacza wzrost wymiany handlowej, a handel przyczynia się do pomnażania bogactwa. Powinniśmy mieć zatem do czynienia ze wzrostem wynagrodzeń i ograniczaniem obszarów biedy. Ludzka twarz globalizacji jest szczególnie widoczna właśnie w przypadku pracy dzieci, o której pan wspomniał. Wolny handel również dla biedaków oznacza wzrost dochodów, a jego konsekwencją jest posyłanie dzieci do szkoły. Ci ludzie wiedzą, że zwrot inwestycji w naukę pisania i czytania jest bardzo wysoki, ale wcześniej nie mogli sobie na to pozwolić, bo nikt nie udzieliłby im kredytu. Badania prowadzone w krajach rozwijających się pokazują, że mamy do czynienia z takim właśnie procesem. Łatwo go wytłumaczyć zarówno w kategoriach cynicznej ekonomii - lepiej wykształcone dzieci dostarczają swoim rodzicom więcej pieniędzy - jak i psychologii. Rodzice nie są przecież potworami. Jeśli sami zarabiają tyle, że mogą posłać dzieci do szkoły, to zrobią to - również dlatego, że wykształcenie oznacza prestiż. Oczywiście sam rozwój wolnego handlu nie załatwi problemu pracy dzieci, trzeba chociażby wybudować szkoły, bo w innym wypadku zamiast w fabryce wylądują na ulicy. Mówienie krajom rozwijającym się: Nie będziemy z wami handlować, jeśli skutecznie nie zwalczycie pracy dzieci, uważam jednak za kontrproduktywne. Zakazując handlu, tylko zwiększylibyśmy biedę i w konsekwencji liczbę dzieci, które pracują zamiast się uczyć. Albo stałoby się coś jeszcze gorszego - np. w Bangladeszu, który uzyskał otwarcie rynku pod warunkiem egzekwowania zakazu zatrudniania nieletnich, wiele zwolnionych z fabryk odzieżowych dziewczynek skończyło jako prostytutki.

To, co pan mówi, nie nastraja optymistycznie, bo większość zachodnich polityków - nie tylko radykałów - jest zdecydowanymi zwolennikami stawiania tego rodzaju warunków.

I stąd biorą się kłopoty. Konferencja w Seattle zakończyła się fiaskiem nie z powodu protestów, ale dlatego, że prezydent Clinton upierał się, iż warunkiem dopuszczenia na zachodnie rynki produktów z danego kraju powinno być wprowadzenie przez ten kraj określonych regulacji w dziedzinie zatrudnienia. Co ciekawe, nie było nikogo, kto by mu powiedział, że kraje rozwijające się są temu przeciwne i że postrzegają tę ideę jako nową formę protekcjonizmu. I w zasadzie mają rację. Tylko 5 proc. dzieci pracujących w krajach rozwijających się - zostańmy może przy tym wątku - jest zatrudnionych w gałęziach przemysłu, które eksportują swoje towary na rynki świata rozwiniętego. Zakaz importu tekstyliów nie poprawi losu dzieci pracujących w kopalniach, które zaopatrują rynek lokalny. Co ciekawe, Europejczycy zdają się rozumieć to lepiej niż Amerykanie.

Dlaczego?

Doświadczenia imperialne bardzo pomagają zrozumieć ludzi z innych kultur oraz złożoność świata. Nie mogę sobie wyobrazić, by Europejczycy wpadli na pomysł zdobycia Iraku i zaprowadzenia tam demokracji. Amerykanie zaś nigdy nie mieli imperium i nie lubią zbytnio zastanawiać się nad tym, jak bardzo świat jest skomplikowany.

Nawet jeśli nie zastanawiają się nad jego złożonością, ten świat budzi ich lęk, czego przejawem jest chociażby niechęć wobec globalizacji...

Raczej wobec pewnych jej aspektów. Strach przed bezrobociem, tak częsty w Europie, przybiera tu nieco inną formę. Amerykanie nie boją się tego, że zostaną bez pracy - rynek jest bardzo elastyczny, co sprawia, że zajęcie łatwo jest stracić, ale i łatwo zyskać - lecz tego, że ich dochody ulegną znacznemu i stałemu zmniejszeniu, co może mieć bardzo poważne konsekwencje. Państwowy system zabezpieczeń społecznych jest w USA o wiele mniej rozbudowany niż w Europie - w wypadku życiowego niepowodzenia ludzie muszą polegać na rodzinie. Tak jest niemal na całym świecie, ale ponieważ w Ameryce rodziny są o wiele mniejsze niż w społeczeństwach tradycyjnych, kryzys staje się bardzo poważnym obciążeniem dla ich członków. Rodziny, w których jedna osoba traci pracę lub zaczyna zarabiać o wiele mniej niż wcześniej, rozpadają się. Często dochodzi do tego utrata domu, który został kupiony na kredyt i który wobec niewypłacalności lokatorów przechodzi na własność banku. Amerykanie wiedzą, że jeśli powinie im się noga, mogą skończyć na dnie - nie tylko bez pracy, lecz także bez rodziny i bez dachu nad głową.

Jaki to ma jednak związek z globalizacją?

Ludzie kojarzą ją z rosnącymi nierównościami majątkowymi. Codziennie czytają o szefach wielkich korporacji zarabiających setki milionów dolarów. Dotyczy to przede wszystkim sektora finansowego, bo w przemyśle różnice nie są aż tak wielkie. Podejrzewam jednak, że gdyby z analiz rozwarstwienia wyłączyć ludzi z Wall Street, nierówności okazałyby się o wiele mniejsze. Mało kto zwraca uwagę na zasadniczą różnicę między Georgem Sorosem a Billem Gatesem. Soros zbił fortunę, spekulując najpierw brytyjskim funtem, a potem walutami krajów Azji Południowo-Wschodniej. Gates wytworzył zaś coś rzeczywistego - oprogramowanie komputerowe używane praktycznie przez wszystkich ludzi na świecie.

Wiem, do czego pan zmierza: wolny handel produktami jest czymś dobrym, niczym nieskrępowane rynki finansowe - niekoniecznie.

Tak. Uważam, że nie powinniśmy wywierać nacisku na kraje rozwijające się, by liberalizowały przepływy finansowe. Dość łatwo można stworzyć spójny z punktu widzenia ekonomii model przedstawiający zgubne skutki handlu, ale generalnie rzecz biorąc jest to zjawisko przewidywalne, dość powolne i w przeważającej większości wypadków korzystne. Z rynkiem walutowym jest tymczasem jak z ogniem - trudno jest się bez niego obejść, ale wystarczy chwila nieuwagi, by stracić dobytek, a może i życie. Łatwość uzyskania kredytu, która wynika z otwarcia rynku finansowego, także wiąże się z rozwarstwieniem. Okres wzrostu, kiedy wszyscy biorą kredyty i finansują z nich inwestycje, przynosi największe zyski ludziom zamożnym, bo to oni są właścicielami firm wytwarzających dobra, na zakup których biedni muszą się zadłużyć. Koszta recesji spadają zaś w mojej ocenie przede wszystkim na biednych, którzy nie dość, że muszą spłacać stare długi, to jeszcze jako pierwsi tracą pracę w wyniku redukcji zatrudnienia. Powyższa hipoteza dostarcza kolejnego argumentu przeciwnikom globalizacji. Tyle tylko że ma to mało wspólnego z wolnym handlem, którego jestem orędownikiem.

No właśnie. Prezentuje pan dość rzadko spotykane połączenie pochwały wolnego handlu ze sceptycyzmem w kwestii swobody przepływów finansowych oraz ochrony własności intelektualnej...

Czasami bywa to wygodne. Francuskie wydanie mojej książki W obronie globalizacji nosi podtytuł O zagrożeniu przez rynki finansowe, co bardzo zwiększa szanse, że ktoś to kupi... Mówiąc zaś poważnie, głównym powodem moich zastrzeżeń jest to, że ochronę własności intelektualnej czyni się warunkiem liberalizacji handlu. To zupełne nieporozumienie, tak samo jak zakazywanie pracy dzieci, o którym już rozmawialiśmy. WTO powinna zajmować się sprawami handlu, a nie pobieraniem tantiem. Amerykańskie lobby doprowadziły do powiązania tych rzeczy, bo zdały sobie sprawę, że łatwiej jest wykorzystać możliwość nakładania kar, jaką dysponuje WTO, niż tworzyć zupełnie nowe porozumienie w sprawie ochrony praw autorskich. Jestem obywatelem amerykańskim i zarejestrowałem się jako zwolennik Partii Demokratycznej, ale muszę przyznać, że kiedy w grę wchodzą partykularne interesy USA, obie partie zachowują się tak samo, stawiając je wyżej niż sugestie zdrowego rozsądku lub imperatywy moralne. Ten egoizm splata się z przekonaniem o własnej wyższości i doskonałości, co sprawia, że Amerykanie starają się dostosować cały świat do własnych standardów i nawet im przez myśl nie przejdzie, że na przykład kanadyjskie prawo pracy lub europejskie normy ochrony środowiska mogą być lepsze. W Rundzie Urugwajskiej Stany Zjednoczone odmawiały zamknięcia negocjacji, póki do porozumienia nie zostały wpisane związane z handlem prawa własności intelektualnej. Już sama nazwa budzi podejrzenia, bo jeśli coś jest rzeczywiście związane z handlem, to do porozumienia o handlu nie trzeba tego osobno wpisywać...

Ja jednak widzę pewien związek. Weźmy sprawę leków dla chorych na AIDS. Państwa afrykańskie słusznie wymogły na koncernach farmaceutycznych i zachodnich rządach zgodę na produkowanie ich opierając się na istniejących patentach, lecz bez opłaty licencyjnej. Dzięki temu leki te stały się o wiele tańsze i dostępne dla wszystkich potrzebujących. Jednak gdyby nie ograniczenia WTO, w warunkach wolnego handlu racjonalnym działaniem amerykańskiego aptekarza czy szefa polskiego NFZ byłoby kupowanie tych leków w RPA, a nie w firmach, które zainwestowały wielkie sumy w ich odkrycie. Na krótką metę byłoby to korzystne również dla amerykańskich pacjentów czy polskich podatników, ale w dłuższym czasie skutecznie wyeliminowałoby chęć dokonywania innowacji...

To jednak ciągle jest kwestia praw autorskich. Są one oczywiście związane z handlem, ale to samo można powiedzieć o wielu innych zjawiskach. To, ile ludzi przyjeżdża na narty do Szwajcarii, ma wpływ na kurs franka oraz popyt na wiele importowanych towarów. Ale nie znaczy to, że szwajcarski udział w WTO powinien być uzależniony od ograniczenia liczby karnetów narciarskich sprzedawanych cudzoziemcom. Nie twierdzę, że prawa autorskie nie mają żadnego związku z handlem. Wprost przeciwnie - wiem, że mają, tak samo jak w zasadzie każdy aspekt ludzkiej działalności. Ale właśnie dlatego, że wszystko wiąże się z handlem, jestem przeciwny wybiórczemu włączaniu pewnych kwestii do umów WTO tylko dlatego, że życzy sobie tego silne amerykańskie lobby. Potrzebujemy międzynarodowego uregulowania kwestii praw autorskich, tak samo jak potrzebujemy Międzynarodowej Organizacji Pracy (ILO) czy porozumień w sprawie ochrony środowiska. Są to jednak oddzielne problemy.

Wiele wyspecjalizowanych organizacji międzynarodowych w rodzaju WTO czy proponowanej przez pana WMO podejmujących decyzje na zasadzie jedno państwo - jeden głos i dążących do kontrolowanego zniesienia wszelkich barier dla swobody działalności gospodarczej - czy tak wyobraża pan sobie świat w roku, powiedzmy, 2050?

W tej chwili wolny handel jest ograniczony przez około 300 umów dwustronnych gwarantujących preferencyjne traktowanie. Nie widzę sposobu, w jaki moglibyśmy się pozbyć tego balastu. WTO i inne organizacje także nie znikną, ale jestem dość sceptyczny w kwestii tego, jak duża będzie ich rola. Nie wiem również, czy powstaną kolejne - np. opór Indii i Brazylii nie najlepiej wróży ustaleniu międzynarodowych standardów BHP. Jeśli jednak jakaś amerykańska administracja zdecydowałaby nagle, że zależy jej na podniesieniu standardów BHP w Indiach i powiązała tę sprawę z uznaniem przynależności Kaszmiru do Indii, to Indie pewnie w okamgnieniu przyjęłyby pakiet odpowiednich ustaw. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób najsilniejsi ekonomicznie gracze zdecydują się użyć kijów i marchewek, które trzymają w ręku. W tym równaniu jest tyle niewiadomych, że naprawdę trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie o kształt światowej gospodarki za pół wieku. Nie jestem na tyle naiwny, by uwierzyć, że w krótkim czasie cała ludzkość odejdzie od stosowania protekcjonistycznych rozwiązań w handlu. Walka z nimi przypomina próby wytępienia karaluchów w Nowym Jorku - wytrute w jednym miejscu mnożą się gdzie indziej. Z drugiej strony, żadne z pojawiających się w ostatnich latach ostrzeżeń, wedle których czeka nas powszechny odwrót od wolnego handlu, nie wydaje mi się szczególnie przekonujące.

I ten handel - waham się, czy nazywać go wolnym - jest korzystny nawet na warunkach podyktowanych przez bogatych?

Tak. Handel wspomaga rozwój gospodarczy. A WTO jest niewątpliwym osiągnięciem - i organizacją o wiele bardziej demokratyczną niż instytucje kredytowe takie jak MFW czy Bank Światowy. Właśnie dlatego, że nie ma pieniędzy do pożyczenia czy rozdania.

Wierzy pan, że nierówności między różnymi częściami świata będą się zmniejszać?

Większej liczbie ludzi w większej liczbie krajów będzie się żyło lepiej. We Wschodniej Azji Japonia wyznaczyła drogę, którą z powodzeniem poszły w ślad za nią Korea Południowa, Hongkong i Tajwan, a później Filipiny, Indonezja, Malezja. Te ostatnie kraje musiały się zatrzymać ze względu na kryzys finansowy przed 10 laty, ale dziś znowu się rozwijają. Indie po kilku dekadach eksperymentów z centralnym planowaniem zdecydowały się na wolny rynek i wolny handel - i zaczęły się rozwijać. Na Bliskim Wschodzie sytuacja nie wygląda dobrze z politycznych powodów. Sytuacja w Afryce pozostaje dużym problemem i chyba tylko Jeffrey Sachs wierzy, że można ją szybko i w łatwy sposób uzdrowić. Ameryka Południowa krąży ciągle w błędnym kole wolnorynkowych dyktatur i populistycznych demokracji. Koronnym przykładem tych ostatnich jest Chávez w Wenezueli, utrzymujący się dzięki wysokim cenom ropy i bezmyślności Amerykanów, którzy, czyniąc go swoim głównym wrogiem, bardzo zwiększyli jego popularność w społeczeństwie. W każdym razie, głównym problemem kontynentu pozostaje polityczny i ekonomiczny temperament Latynosów, który bardzo przypomina ich literaturę, tak zwany magiczny realizm. Ale i oni, w miarę jak rośnie liczba kontaktów, jakie mają z kulturą anglosaską, zaczynają radzić sobie coraz lepiej. Jestem więc umiarkowanym optymistą. Martwi mnie Afryka i sytuacja na Bliskim Wschodzie - gdzie głównym problemem jest nierozważna polityka Amerykanów - ale wierzę, że świat zmierza w dobrym kierunku.






























p



*Jagdish Bhagwati,
ur. 1934, amerykański ekonomista, profesor Uniwersytetu Columbia, jeden z najwybitniejszych znawców problematyki handlu międzynarodowego. Był m.in. doradcą ONZ i rządu indyjskiego. Pracował w Międzynarodowej Organizacji Handlu (WTO). Obecnie jest członkiem amerykańskiej Council on Foreign Relations. Prestiżowy periodyk Foreign Policy umieścił go niedawno na liście 100 najbardziej wpływowych intelektualistów świata. Publikuje komentarze m.in. w The New York Times, The Wall Street Journal i The New Republic. Wydał kilkadziesiąt książek - m.in. Protectionism (1988), India in Transition (1993), Free Trade Today (2002) oraz In Defense of Globalization (2004).