p

Paweł Marczewski: Czy istnieje w Niemczech szczególna fascynacja Rosją?
Karl Schlögel*: Z pewnością tak. Ta fascynacja była wyjątkowo silna w XIX wieku, ale nie jest właściwa wyłącznie Niemcom. W XX wieku pojawiła się na przykład również w Ameryce. Znalazła też swoje odbicie w samej Rosji, w jej zafascynowaniu Zachodem. Stanowi złożony twór historyczno-kulturowy, w którym mieszczą się zarówno uczucia pozytywne, jak i rozmaite lęki.

Jakie są przyczyny tej fascynacji?
Rosja postrzegana była jako kraj ogromnych możliwości. Leibniz przedstawiał ją jako ogromną, białą kartkę, na której mąż stanu, autokrata, mógł szkicować projekty świetlanej przyszłości. Intelektualistów doby oświecenia fascynowały rosyjskie sposoby wprowadzania w życie rozmaitych planów, wznoszenia miast. Istniały silne związki między elitami politycznymi. W miastach, gdzie rosyjskie rodziny szlacheckie miały swoje dwory, w Weimarze, Stuttgarcie, Darmstadt, do dziś stoją cerkwie. W drugiej połowie XIX wieku inicjatywa przechodzi w ręce inżynierów kupców i przedsiębiorców. Powstają silne niemieckie społeczności w licznych rosyjskich miastach. Ma to również swój negatywny aspekt - Rosja staje się projekcją kolonialnych fantazji. W XX wieku popularne było hasło "Rosja jako niemieckie Indie". Z drugiej strony silne jest przekonanie o jej wyjątkowości. Dostojewski i Tołstoj wywierają wpływ na całe rzesze niemieckich twórców, z Tomaszem Mannem włącznie. Mann był przekonany, że w Rosji może narodzić się coś wyjątkowego. Ponadto w Europie wyniszczonej I wojną światową z rosyjską rewolucją wiązano ogromne oczekiwania, i to nie tylko wśród komunistów.

Czy dziś również Rosja postrzegana jest w Niemczech jako kraj ogromnych możliwości?
Tak, przede wszystkim w sensie ekonomicznym. Traktowana jest jako ogromny rynek zbytu, ale też miejsce, gdzie istnieją ogromne możliwości dla realizacji projektów modernizacyjnych. Po upadku projektu komunistycznego nadszedł moment, kiedy Niemcy mogły się włączyć w te przedsięwzięcia. Przez pewien czas polscy przedsiębiorcy, z racji dużo lepszej znajomości specyfiki lokalnego rynku, mieli przewagę nad niemieckimi. Rosja jest krajem ogromnych szans modernizacyjnych. Pytanie, czy tamtejsza władza pozwoli je zrealizować. Na razie zwycięża projekt zamknięcia kraju przez państwowy monopol, a modernizacja pozostaje marzeniem, które nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością.

Czy można dziś mówić o nowym wcieleniu "niemieckiego orientalizmu", nowej formie tęsknoty za ucywilizowaniem "dzikiego Wschodu"?
Kolonialne fantazje Niemiec zakończyły się historyczną porażką i na szczęście należą już do przeszłości. Nie ma powrotu do tych XIX-wiecznych mrzonek, gdyż świat bardzo się zmienił. Nikt nie marzy już o jednym, potężnym ośrodku władzy. Wytworzyły się natomiast regionalne centra władzy, których nie było 100 lat temu, jak choćby państwa azjatyckie. Pod pojęciem "niemieckiego orientalizmu" rozumiem dziś ożywienie zainteresowania Europą Wschodnią. Po 50-letnim podziale Europy istnieje ogromny bagaż ignorancji będący długofalowym skutkiem nazistowskiej katastrofy. Tymczasem kluczowe kwestie europejskiej, a w szczególności niemieckiej historii związane są ze Wschodem. To tutaj jest najwięcej zapalnych problemów, z którymi należy się zmierzyć, takich jak niemieckie obozy w Polsce czy Stalingrad. Istotna jest również kwestia tzw. niemieckiego Wschodu, czyli trwającej kilkaset lat obecności Niemców na tych terenach. Związki budowane przez stulecia zostały zniszczone w jednej historycznej sekundzie. Wciąż mamy przed sobą nieuniknioną konfrontację z tą bolesną przeszłością. Odbudowanie relacji ze wschodnią Europą pozostaje nieodrobioną lekcją. Na razie panuje ogromna asymetria, jeśli chodzi o wiedzę o sobie nawzajem.

Czy pana zdaniem Rosja jest gotowa zmierzyć się z analogicznym zadaniem przepracowania własnej historii?
W Niemczech rosyjskie próby zmierzenia się z bolesną przeszłością są często ignorowane. Mam tu na myśli wysiłek podjęty przez takich autorów, jak Aleksander Sołżenicyn, Wasilij Grossman czy Andriej Płatonow. Ten autokrytyczny nurt rosyjskiej kultury jest zazwyczaj pomijany. Można odnieść wrażenie, że Niemcy chcą być mistrzami świata w dziedzinie zmagań z własną historią. Oczywiście w Niemczech wiele udało się na tym polu zrobić, ale często z ogromnym opóźnieniem. Nie mamy prawa czuć się wyjątkowi. Inne narody mają prawo dokonywać rozliczeń z przeszłością na swój sposób. Kiedy odwiedzałem Rosję w latach 80. i 90., panowało wrażenie, że otwarły się wszystkie drzwi, że odblokowano kanały pamięci. Znalazło się miejsce dla historii mówionej. Sędziwi ludzie opowiadali o swoich wspomnieniach z czasów kolektywizacji, wywózek. Odkrywano historyczne miejsca, jak place egzekucji czy łagry, w których zginęły tysiące ludzi. To był ważny moment, który wcale nie trwał tak krótko. Kiedy dzisiaj odwiedza się prowincjonalne muzea w Samarze czy Saratowie, można w nich oglądać sekcje poświęcone Gułagowi, deportacjom kułaków, tragicznemu losowi poszczególnych rodzin. Nie można ignorować ogromnej pracy archiwalnej wykonanej przez wąski krąg historyków. Jednak to, co dzieje się w sferze publicznej, budzi lęk. Państwowa administracja usiłuje unieważnić grozę czasów stalinowskich, zatrzeć wspomnienia o ofiarach II wojny światowej. Powinno nastąpić ponowne otwarcie na tę tragiczną przeszłość. Trudno tego jednak oczekiwać ze strony obecnych rosyjskich władz, które historię kraju traktują instrumentalnie i wybiórczo. Podkreślane są szczególnie elementy militarne, nacjonalistyczne, autorytarne. Nie ma co oczekiwać od Putina nowej, bardziej otwartej polityki historycznej.

Czy dziś w niemieckiej świadomości funkcjonują różne obrazy "Wschodu"? Czy istnieje Wschód "rosyjski" i "środkowoeuropejski"?
Moje pokolenie - urodziłem się w 1948 roku - postrzegało Wschód jako pewien zwarty blok, do którego ludzie z Zachodu nie mieli dostępu. Powszechnie posługiwaliśmy się gazetowym sformułowaniem "blok wschodni". Dokonała się jednak pokoleniowa zmiana w świadomości. Dziś nie istnieje już jeden "Wschód", mówi się o Rosji i Polsce. Ta zmiana jest w moim przekonaniu nieodwracalna. Znajomość współczesnych wschodnich realiów może być jednak różna. Wśród przedstawicieli starszej generacji prawdopodobnie wciąż silne jest wyobrażenie o rosyjskiej dominacji na Wschodzie. Trwałość tego wyobrażenia wynika z wielu przyczyn. Wiąże się z nią wspomnienie o rzeszach niemieckich jeńców wziętych do rosyjskiej niewoli oraz obraz frontu wschodniego, któremu niekoniecznie towarzyszy świadomość, że polskie terytoria były okupowane. Zmiany w świadomości są jednak bardzo wyraźne i nieuniknione, choćby z racji doświadczeń tysięcy ludzi przekraczających granicę i konfrontujących swoje wyobrażenia z rzeczywistością. Odwiedzający Polskę w zdumieniu oglądają miasta i obserwują wzmożoną aktywność gospodarczą. Wiedza o Rosji jest jednak o wiele bardziej uproszczona, wybiórcza i zazwyczaj pochodzi z drugiej ręki.

Reklama

Czy Polacy powinni się bać zbliżenia niemiecko-rosyjskiego? Nasze lęki można zapewne w Niemczech zrozumieć, ale czy są one usprawiedliwione?
Polskiego doświadczenia historycznego, w tym 123 lat nieobecności na mapie i koszmaru II wojny światowej, nie można po prostu wymazać. Te lęki są całkowicie zrozumiałe. To prawdziwa trauma, której nie można unieważnić. Można jej jednak przeciwstawić inne doświadczenia. Dzisiejsze stosunki niemiecko-rosyjskie należy rozpatrywać w kontekście europejskim. Polska jest w Unii Europejskiej, ma trwałe miejsce na mapie Europy. Nie ma dziś w Niemczech politycznej woli i przyzwolenia, aby cokolwiek dokonać z wyłączeniem Polski.

Jakie miejsce w świadomości Niemców zajmuje Polska? Gdzie leży na współczesnej niemieckiej "mapie mentalnej"?
Zniknął z niej obraz Wschodu jako jednolitego bloku. Dla młodszych generacji Europa składa się dziś z wielu państw i wielu narodowości. Na mentalnych mapach moich studentów zapisane są dziś pojęcia sąsiedztwa i dostępności. Oczywiście mentalne mapy społeczeństwa i części elit politycznych mogą do siebie nie przystawać. W codziennych relacjach nie ma jednak miejsca na mobilizację np. wokół sprawy Centrum przeciw Wypędzeniom. Polska sama zmieniła swoje miejsce na owej mentalnej mapie. Znaczenie miały tu "Solidarność" i spontaniczna, wzajemna sąsiedzka pomoc. Zmiana postrzegania Polski nie jest jednak wyłącznie kwestią wspomnień, sentymentu, lecz wynika z faktu, że kraj stał się prawdziwym aktorem politycznym. Wzrasta również - i to nie tylko wśród jej dawnych niemieckich mieszkańców - zainteresowanie "powtórnie odkrytą Europą": Polską, Czechami, Węgrami.

W swojej książce "Marjampole oder Europas Wiederkehr aus dem Geist der Städte" ("Mariampol albo powrót Europy z ducha miast") stawia pan tezę, że jedność Europy odradza się nie tyle dzięki jakiemuś projektowi politycznemu, co intensywnym, codziennym kontaktom między mieszkańcami różnych krajów i miast. Jak wygląda to oddolne przywracanie jedności w stosunkach między Niemcami, Rosją i Polską?
Od lat fascynuje mnie ogólnoeuropejska infrastruktura, która istniała przed I wojną światową. Sieć połączeń komunikacyjnych, ożywiona cyrkulacja książek i czasopism, szybkość rozprzestrzeniania się zdobyczy kultury - do dziś nie udało nam się w pełni przywrócić tych niegdyś nienaruszalnych więzi między europejskimi krajami. Ta pierwsza globalizacja została zatrzymana przez obie wojny światowe. Procesy, który obserwuję dzisiaj - migracje, wymiany projektów na skalę europejską - przypominają mi o owej belle époque. W Moskwie znów istnieje duża wspólnota niemiecka, zaś w Berlinie na powrót pojawiły się prężne środowiska polskie i rosyjskie. Z Berlina codziennie wylatuje do Moskwy sześć samolotów. Miasta znów stały się międzynarodowe. To są dla mnie oznaki powrotu do normalności. Na przeszkodzie stoi jednak katastrofalny stan połączeń komunikacyjnych między Niemcami a Polską. To niewybaczalne zaniedbanie. Mam nadzieję, że połączenia ze Wschodem będą niebawem równie dobre, jak w kierunku zachodnim.

W eseju wieńczącym wspomnianą książkę opisuje pan hrabinę Marion Dönhoff jako symbol europejskiej wspólnoty, która rozciągała się ponad granicami poszczególnych krajów. Czy podobna wspólnota może odrodzić się w dzisiejszej Europie?
Hrabina Dönhoff urodziła się w czasach, gdy Europą rządziły stare, arystokratyczne rody. Ten świat minął bezpowrotnie - i całe szczęście. Państwa oparte na owych rodowych strukturach nie upadły przypadkiem, ich czas dobiegł końca. Nie ma możliwości powrotu do owej belle époque, lecz może ona stanowić inspirację. Podobnie jak niegdyś szlacheckie rodziny, dziś wszyscy posiadają związki z zagranicą. Pracują w innych krajach, mają tam krewnych. Ludzie w Berlinie czy Warszawie znajdują się w przestrzeni tych samych doświadczeń, czas upływa im w podobnym tempie, korzystają z tych samych urządzeń. Powstały przestrzenie, które określiłbym "korytarzami wspólnego doświadczenia". Nie istnieją w nich już problemy z przekładem. To rodzaj kosmopolityzmu - choć to może zbyt duże słowo - i europejskości, które nie są równie spektakularne jak w czasach belle époque, ale są udziałem całych rzesz ludzi. Stajemy się dzięki nim coraz bardziej odporni na pokusy nacjonalistycznych dyskursów.

p

*Karl Schlögel, ur. 1948, niemiecki historyk, znawca dziejów Rosji i Europy Środkowej. Obecnie wykłada na Europejskim Uniwersytecie Viadrina we Frankfurcie nad Odrą. W młodości był związany z radykalną lewicą. Interesuje go przede wszystkim problem geograficznej i społecznej przestrzeni historycznych wydarzeń. Zajmował się m.in. kwestią powojennych zmian granic i przemieszczeń ludności. Opublikował kilkanaście książek - m.in.: "Berlin - Ostbahnhof Europas: Russen und Deutsche in ihrem Jahrhundert" (1998), "Petersburg: Das Laboratorium der Moderne 1909 - 1921" (2002), "Die Mitte liegt ostwärts: Europa im Übergang" (2002) "Marjampole oder Europas Wiederkehr aus dem Geist der Städte" (2005) oraz "Planet der Nomaden" (2006).