Kamiński: Nikt mnie nie bojkotuje

Piotr Gursztyn: Hala KDT w Warszawie płonie, a pan spokojnie w Brukseli?
Michał Kamiński: Nie ma co żartować. Rozmawiałem z ludźmi z Kupieckich Domów Towarowych w czasie kampanii do Parlamentu Europejskiego i także po niej. Ich los pokazuje jeden z największych grzechów całej polskiej transformacji. Politycy odpowiedzialni za nią nie byli zainteresowani tworzeniem polskiego kapitalizmu, raczej woleli budować kapitalizm przez wyprzedaż obcym inwestorom tego, co zostało po PRL.

Spokojnie, to tylko lokalny spór między samorządem a grupą mieszkańców.
Nie. To, co dzieje się z kupcami w Warszawie jest gigantycznym skandalem. Obok KDT stoją Domy Towarowe Centrum sprzedane w skandaliczny sposób zagranicznemu właścicielowi. Niedaleko działa centrum handlowe Złote Tarasy, którego powstaniu towarzyszyły dziwne okoliczności. Nie rozumiem dlaczego Hanna Gronkiewicz-Waltz nie daje uczciwej szansy naszym handlowcom na zbudowanie jedynego w centrum Warszawy polskiego domu towarowego.

Upolitycznia pan lokalny spór. Trudny, skomplikowany, z którym także Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy miał problem.
Polityka jest właśnie troską o dobro wspólne. Dokładnie z tego powodu ten problem powinien być upolityczniony. Przy tym chciałbym wyraźnie zaznaczyć: Polska potrzebuje zagranicznego kapitału i jestem dumny z tego, że to właśnie za rządów PiS jego napływ do naszego kraju był rekordowy.

A nie jest tak, że bronicie kupców, bo chcecie mieć własne białe miasteczko?
Nie.

Prezydent wydał oświadczenie w tej sprawie. Po co?
Bardzo dobrze zrobił. Lech Kaczyński ma prawo być dumny z tego, co zrobił, gdy był prezydentem miasta. Gdyby został zrealizowany list intencyjny w sprawie KDT i byłaby legalna uchwała władz miasta, to dzisiaj by nie było problemu.

A propos prezydenta. Co słychać u ministra Kownackiego?
Nie rozmawiałem ostatnio z ministrem.

A może z prezydentem na temat przyszłości Kownackiego?
Też nie. Ale nie ukrywam, że jestem zdziwiony ostatnimi wypowiedziami ministra.

Dlaczego? Wywiad był bardzo ciekawy.
No nie. Nie będę wypowiadał się w sprawie Piotra Kownackiego. Na początku naszej współpracy stosunki były rzeczywiście nie najlepsze. Mieliśmy kilka nieprzyjemnych rozmów. Potem jednak, kiedy odbyliśmy szczerą męską rozmowę, Kownacki zachowywał się fair wobec mnie, do końca pracy w kancelarii. I to wszystko, co mam w tej sprawie do powiedzenia.

To wróćmy do KDT. Ponoć ma to być Stalingrad Platformy.
Nie chciałbym tak tego określać. Dla mnie jest ważniejsze, że przy sprawie KDT widać fundamentalne patologie III RP. W tym przypadku dotyczy to przedsiębiorców, zdawałoby się modelowych wyborców PO. Ci ludzie nie chcieli nic za darmo od państwa. Gronkiewicz-Waltz, prominentny członek PO, podjęła decyzję, z powodu której kilka tysięcy osób straci miejsca pracy.

Według badań Polacy poparli Gronkiewicz-Waltz.
Żyjemy w demokracji, a nie ustroju demoskopijnym. W przeciwnym razie powinniśmy co sondaż zmieniać skład Sejmu. Poglądy w tej sprawie mam niezależnie od badań opinii publicznej. Muszę dodać, że część mediów bardzo niesprawiedliwie przedstawiała sprawę kupców z KDT. A ja będę ich bronił niezależnie od sondaży.

Może to jednak dowód na to, że nie kruszeje teflon pokrywający PO?
Kruszeje, ale powoli, są też badania, które pokazują wyraźny spadek popularności PO. Niedawno "Gazeta Wyborcza" opublikowała sondaż, z którego wynika, że Donald Tusk nie jest dobrym liderem na czas kryzysu. To zresztą bardzo znamienne, że "Gazeta" zaczyna zdejmować ochronę z Platformy. Niewątpliwie PO pozostaje bardzo skuteczna pod względem PR. Mam jednak wrażenie, że dziś niektóre środowiska chcą dać szansę projektowi Andrzeja Olechowskiego i Pawła Piskorskiego. Ich sukces, jak by to mierzyć, musi odbyć się kosztem PO. Bo przecież nie PiS.

A dlaczego nie? Słychać opinie, że raczej waszym kosztem.
To bzdura. Olechowski i Piskorski swój bardzo poważny projekt polityczny kierują do wyborców PO. Tych, którzy przedtem poparli Aleksandra Kwaśniewskiego i SLD, a wcześniej Unię Wolności. To ma być duży centrolewicowy blok. W europejskim znaczeniu, bez postkomunistycznego dziedzictwa. Zawsze mówiłem, że kształt polskiej sceny politycznej jest nienaturalny. Bo ponad 80 proc. wyborców pozostaje teraz zagospodarowane przez dwie partie centroprawicowe. Obie są różne w charakterze, ale nie są lewicą. A w polskim społeczeństwie żyje więcej lewicowych wyborców niż te pozostałe kilkanaście procent poza PO i PiS. Olechowski ma wielkie pole do zagospodarowania.

A wtedy opuszczą was socjalni wyborcy i pobiegną do niego.
Wątpię. PiS to jedyna w Polsce siła, która uwzględnia perspektywę zwykłego człowieka. Olechowski jest autorem jednego z najbardziej zabawnych bon motów w dziejach polskich kampanii politycznych. W 2000 r. zapytany o program rolny odpowiedział, że można na wsiach zakładać call centers, bo on słyszał o takiej udanej inicjatywie pod Singapurem. Piskorski i Olechowski to sprawni politycy. Wiedzą, że stracą czas, walcząc o wyborcę socjalnego. Ich celem są ludzie rozczarowani kompletną nieudolnością Donalda Tuska.

Kompletną? A wybór Jerzego Buzka?
Owszem, to sukces Platformy, zresztą jedyny w szeroko rozumianej polityce zagranicznej. Za tę sprawę chapeau bas!, ale z drugiej strony pamiętajmy, że Polska - duży kraj wspólnoty zachodniej, członek UE od pięciu lat i NATO od dziesięciu - do tej pory nie miała w tym obszarze żadnego ważnego stanowiska. Jest też kolejna rzecz. Buzek jest bardzo godnym przewodniczącym PE, ale będzie pełnił tę funkcję tylko dwa i pół roku.

To niech eurodeputowani PiS przyłączą się do Europejskiej Partii Ludowej. Jacek Saryusz-Wolski zachęca was do tego. Wtedy może razem coś więcej wywalczycie dla Polski.
PiS w sprawach europejskich ma inne poglądy niż EPP. Z całym szacunkiem dla Platformy, ale obecność w partiach politycznych wybiera się ze względu na ich poglądy, a nie wielkość.

Ale może wraz z obecnością w EPP zakończyłyby się pańskie kłopoty wizerunkowe?
Z całą pewnością. Witold Gadomski w swoim komentarzu na mój temat w "Gazecie Wyborczej" oburzał się, że Polacy sprzymierzyli się z postfaszystami włoskimi. No a dzisiaj z tymi postfaszystami jest sprzymierzona PO, bo oni poszli do EPP i zostali tam przyjęci. Panią Angelilli, skądinąd niezwykle sympatyczną, posłowie PO poparli na wiceprzewodniczącą PE. Jest faktem, że stosuje się różne miary do polityków. Słusznie zauważył jeden z publicystów "Rzeczpospolitej", że mnie nazywa się postacią kontrowersyjną, choć po lewej stronie sali siedzą ludzie o nieporównanie bardziej bogatej historii niż moja. Taka jest polityka. Ataki na mnie nie tyle były atakami brytyjskiej prasy, ile atakami Edwarda McMillana-Scotta na łamach tejże prasy. Odpowiedziałem na wszystkie zarzuty, cóż mogę dalej zrobić?

Lista jest powalająca: antysemita, homofob, rasista.
Nie jestem antysemitą. Co więcej, raczej byłem atakowany przez antysemitów w Polsce.

Rabin Barry Marcus z Londynu jakoś tego nie uwzględnił, krytykując pana publicznie. Niewiedza czy zła wola z jego strony?
Przeciwnie. Jestem przekonany, że on to zrobił z najlepszej woli. Antysemityzm był i jest dużym problemem na Starym Kontynencie i my, Europejczycy, powinniśmy być na to uwrażliwieni. Jeżeli on usłyszał zarzuty pod moim adresem, to zareagował. Wszędzie wyjaśniałem, że nazywanie antysemityzmem tego, co mówiłem na temat zbrodni w Jedwabnem, jest kompletną bzdurą. Zresztą dziś jeden z moich współpracowników przyniósł wypowiedź Jerzego Buzka w sprawie Jedwabnego, w której mówił dokładnie to samo co ja: zbrodnia jest straszna, trzeba ukarać winnych, wstydźmy się za tych, którzy to zrobili, ale nie obarczajmy winą całego polskiego narodu.

Opowiada pan o tym, jakby pańskie kłopoty były już skończone.
Na razie nie ma następnych tego typu artykułów prasowych. Uczestniczyłem już w tym czasie w posiedzeniach konferencji przewodniczących, nie spotkałem się z żadnymi przejawami bojkotu.

Daniel Cohn-Bendit podawał panu rękę?
PE ma odzwierciedlać całą różnorodność postaw politycznych zróżnicowanej Europy. Cohn-Bendit jest elementem tego pejzażu. Nie zgadzam się z bardzo wieloma poglądami, które on głosi. Ale to on był niezwykle konsekwentny w popieraniu demokracji na terenie byłego Związku Radzieckiego. Wspierał też Ukrainę.

Robert Biedroń powiedział BBC, że stał się pan symbolem homofobii w Polsce.
To bzdura. Robert Biedroń, który sam ma kłopoty wewnątrz organizacji gejowskich, nie jest osobą, której zarzuty mają jakiekolwiek znaczenie. Dlaczego miałbym być symbolem homofobii?

Ze względu na wypowiedzi sprzed kilku lat, które cytowała prasa zachodnia, kiedy to użył pan określenia "pedał".
Moje stanowisko jest jasne: nie jestem homofobem, jestem przeciw małżeństwom homoseksualnym.

Skarżył się pan, że to z Polski podpowiadano prasie brytyjskiej opinie na pana temat.
Może mam skłonność do egocentryzmu - tak jak większość polityków - ale nie sądzę, by wiedza na temat tego, co robiłem, mając lat 14, była powszechna wśród brytyjskich dziennikarzy.

To a propos członkostwa w Narodowym Odrodzeniu Polski?
Tak. Ewidentnie ktoś z Polski ochoczo to podpowiedział. Proszę zrozumieć szerszy kontekst. McMillan-Scott został wyrzucony z partii konserwatywnej, w której spędził wiele lat, za to, że kandydował przeciw mnie na wiceszefa parlamentu, łamiąc dyscyplinę i przyjęte zasady. Zdziwił się takim obrotem sprawy, bo nie spodziewał się, że jego koledzy zdobędą się na taki krok z powodu jakiegoś tam Kamińskiego. Zaczął więc szukać uzasadnień dla legitymizacji swojego aktu politycznej nielojalności.

A w NOP wtedy się nie hajlowało?
Oczywiście, że nie. W latach 1986 - 88 NOP był zupełnie inną organizacją niż teraz. Nigdy nie hajlowałem, więc nie ma moich zdjęć z podniesioną ręką.

Macie za to w waszej frakcji Konserwatystów i Reformistów faszystę z Łotwy.
Nie mamy. Zarzuty wobec naszego kolegi Roberta Zilego, byłego ministra finansów w rządzie Łotwy,okazały się nieprawdziwe. Nie brał udziału w upamiętnianiu łotewskich oddziałów SS. Wyjaśnił to. Poza tym jestem polskim patriotą, nie wyobrażam sobie, by ktoś taki jak ja mógł dostrzegać coś pozytywnego w nazizmie. To upokarzające, że muszę tłumaczyć się z tego, że nie jestem pronazistą. Prowadziłem już kilka kampanii wyborczych w kraju, byłem na świeczniku i nawet moi najzagorzalsi oponenci nigdy nie zarzucali mi antysemityzmu.

Była jeszcze sprawa ryngrafu dla Pinocheta. Tu certyfikat niewinności mógłby wystawić panu Tomasz Wołek.
Podobno wypowiadał się w tej sprawie. Z tego, co mi mówiono, bronił mnie w jakiejś telewizji.

To szlachetne. Pierwszy pozytywny komentarz Wołka na temat PiS.
To prawda.

Teraz poważniej: jaki sens ma istnienie frakcji Konserwatystów i Reformistów? Po pierwsze jest mała, a po drugie składa się z trzech tylko większych delegacji i zbieraniny pojedynczych posłów z kilku krajów. Po jednym z Łotwy, Węgier, Holandii, Litwy, Belgii. Wystarczy, że jeden się wymiksuje i frakcja przestanie istnieć.
Nie ma takiego niebezpieczeństwa. Grupa wydaje się stabilna, dopiero zaczynamy, każdy początek jest trudny. Przypomnę, że pierwszy wynik PiS w wyborach parlamentarnych to było 9 proc. A po kilku latach przejęliśmy władzę. Głęboko wierzę, że ma sens eurorealistyczne - bo nie jest to eurosceptyczne - podejście do przyszłości Europy. Nasza obecność w PE bardzo dużo zmienia. Do głosu mainstreamu dołącza trochę inna wizja - Europy bardziej demokratycznej, mniej regulowanej, szanującej różnice, proatlantyckiej. To ważny element demokracji. W programie EPP i europejskich socjalistów budowa europejskiego państwa federalnego jest ostatecznym celem działania struktur unijnych. My nie podzielamy poglądu, że Europa ma być jednym federalnym państwem. Reprezentujemy głosy tych obywateli, którzy nie chcą przekształcenia Europy w takie właśnie państwo. Wierzę, że nasza grupa będzie się rozwijać.

Może przyłączą się kolejni pojedynczy posłowie?
Wiele reprezentacji jest jednoosobowych, co wynika z faktu, że tacy eurodeputowani pochodzą z niewielkich krajów, które mają mało mandatów. Partia holenderska, której reprezentant zasiada w naszym klubie współrządzi Holandią. Mają wicepremiera. Trudno o takim ugrupowaniu mówić, że jest marginalne. W naszej frakcji znalazł się też legendarny poseł z Węgier Lajos Bokros - były minister finansów, autor wolnorynkowych reform w swoim kraju, członek pierwszego demokratycznego rządu. To człowiek o nazwisku doskonale znanym w Europie. Wspomniany już Zile należy do partii, która wielokrotnie współrządziła w swoim kraju. Jesteśmy też bardzo dumni z tego, że pan poseł Tomaszewski, reprezentant Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, wbrew buńczucznym zapowiedziom kolegów z PO wybrał naszą frakcję. Nasz kolega z Belgii był szefem gabinetu komisarza Bolkensteina, autora tej tak bardzo chwalonej w Polsce dyrektywy usługowej.

Ktoś nowy chce do was dołączyć?
Z tego, co powiem, mogę być rozliczony dopiero za kilka miesięcy. Wtedy będzie widać, że grupa się rozwija. To sprawy delikatne, deputowani są poddawani gigantycznej presji, by nie przechodzili do nas. Ale rozmowy trwają jednak cały czas, nawet dzisiaj je prowadziłem.