GRZEGORZ OSIECKI: Po co Zjednoczona Lewica idzie do Sejmu?

BARBARA NOWACKA: Bo chcemy mieć konkretny wpływ na kształt państwa. A to jest możliwe poprzez wdrażanie konkretnych projektów ustaw. Żeby móc je zgłaszać, trzeba być w Sejmie. A dziś rzeczy do zrobienia jest naprawdę wiele: Polacy muszą zacząć lepiej zarabiać, mieć realny dostęp do mieszkań, zwłaszcza potrzeba tych na wynajem. Chcemy też by edukacja pozwalała na znalezienie pracy, a wolność i prawa obywatelskie były szanowane.

Pytanie, jak to zrobić?

Po pierwsze należy podnieść płacę minimalną do 2,5 tys. zł i wynagrodzenie godzinowe do 15 zł za godzinę dla osób na umowach cywilnoprawnych. Przecież pracownik etatowy i ten na umowie cywilnoprawnej powinni mieć szansę dostać identyczną pensję „na rękę”. Uważamy, że godzinowa płaca osoby pracującej bez etatu musi być nieco wyższa, niż wynikałoby to z płacy minimalnej na etat, bo taki pracownik sam płaci za potrzebne mu do swojej pracy wyposażenie np. telefon, laptop, internet, odzież ochronną…

Proponujecie płacę minimalną na poziomie 2,5 tys. To może być kłopot dla sporej części zwłaszcza małych firm w Polsce?

Jeśli ludzie dostaną konkretną podwyżkę, to pieniądze te i tak wydadzą. I to na lokalnym rynku. Pieniądze nie zginą, a zaczną pracować, co w efekcie odczują też przedsiębiorcy.

Ale takie pozytywne efekty pojawią się z czasem, a zobowiązanie powstaje natychmiast.

Dlatego będziemy proponować ulgi dla przedsiębiorców za tworzenie trwałych miejsc pracy oraz obniżenie podatku VAT, co znacznie pomoże firmom. Chcemy też wspierać firmy rodzinne. Zdajemy sobie sprawę, że takie podwyżki nie mogą wejść np. od pierwszego listopada. Tak się może jednak stać w niedługiej perspektywie.

W waszym programie widać rozmach wydatkowy.

Przeciwnie. Proszę zobaczyć programy naszych konkurentów. Nasze wydatki to około 100 mld zł. Ale uwzględniamy przy tym przewidywane przez nas dodatkowe przychody z budżetu na około 107 mld zł. Poza tym nie mówimy, że wszystko wprowadzimy od razu, w jednym roku.

Zjednoczona Lewica mówi o uszczelnieniu VAT. Ile można zyskać na tej operacji?

Około 40 mld złotych.

Tyle wynosi luka. Nie da się jej w całości przełożyć na zyski budżetu.

Nasi eksperci szacują tę lukę od 40 do nawet 50 mld, więc nawet zyski na poziomie choćby 30 mld już dają pole do inwestycji w różne inne rzeczy, jak np. płace.

Kwota wolna podniesiona do 21 tys. zł to ubytek rzędu 60 mld zł.

Uważam, że od najniższego wynagrodzenia nie powinno płacić się podatku.

Ale kwota daje tak samo ulgę bogatym. Blisko 4 mln podatników ma dochód do 8 tys. zł, więc są na granicy propozycji prezydenta Andrzeja Dudy. Z waszej nie będą w stanie skorzystać?

Bogaci nie zyskają, bo proponujemy wprowadzenie dla tych najlepiej zarabiających podatek 40 proc. Program jest zrównoważony. Nasi eksperci od finansów wyliczyli, że trzecia stawka da około 1,4 mld zł. A jak Pan wie ekspertów od finansów publicznych i budżetu mamy świetnych. Za czasów rządów lewicy PKB wzrastało najszybciej. Za czasów prof. Grzegorza Kołodki było to 7 proc.

Za czasów PiS wzrost też wynosił 7 proc i PiS też przymierzał się do trzeciej stawki PiT i wyliczał ją na 1,5 mld. Tyle, że jak przeliczyliśmy to na danych MF, wyszło nam, że wziąłby z tego podatku 100 mln zł.

Przypomnę tylko, że PiS objął rządy po rządach lewicy, kiedy gospodarka była rozbujana. I to PiS zlikwidował 40 - proc. stawkę dla bogatych i od tego czasu najbogatsi płacą 32 proc.
Zaś co do wyliczeń - nawet jak to uśrednimy, między państwa wynikiem a wyliczeniami ekspertów jest to około 800 mln zł. Warto zebrać takie pieniądze? Warto. To suma pozwalająca wprowadzić dodatkową lekcję informatyki czy podwyżkę najniższych emerytur.

Proponujecie dwa podatki dotyczące rynków finansowych: od transakcji oraz bankowy. Czemu dwa rozwiązania? Czy ich skutki nie będą się wzajemnie znosić?

Podatek od transakcji finansowych, czyli tzw. podatek Tobina, działa w 11 krajach Europy. Dlaczego nie wprowadzić go zatem i w Polsce? Dlaczego banki w naszym kraju mają być uprzywilejowane? Dlaczego rząd chętnie podniósł VAT na 23 proc. uderzając w ten sposób w najuboższych a nie chce nałożyć podatku na banki? Ważne, by Polkom i Polakom, żyło się lepiej. A nie jedynie prezesom banków.

Lewicowy rząd miał okazje opodatkować banki. Nie zrobił tego. Wprowadził za to podatek od lokat?

Ale ile lat temu?

Ponad 10.

Od tego czasu wiele się w Polsce zmieniło. Inaczej też wygląda sytuacja na świecie. Dziś w innej sytuacji jest sektor bankowy.

Skoro jesteśmy przy bankach to, co z frankowiczami?

Trudno ich tak nazywać, bo większość z nich nie widziała franków na oczy. Czy pomagać? Tak, bo zostali oszukani. Ale zastrzegam: to nie całe społeczeństwo powinno ponosić koszty tego, że banki oszukały frankowiczów, ale właśnie banki. Z ich umów powinny zostać wyeliminowane klauzule abuzywne. Pierwszy krok to ucywilizowanie umów bankowych.

Czy powinno powstać rozwiązanie ustawowe narzucające porozumienie między bankami a kredytobiorcami walutowymi?

Będziemy przygotowywali takie rozwiązanie. Również w porozumieniu z frankowiczami. Będziemy pracowali, by zabezpieczyć interesy tych najbardziej poszkodowanych. Dziś dla wielu z tych osób utrata pracy oznacza, że kilka rat dzieli ich do ubóstwa. Dlatego chcemy doprowadzić do tego, by umowy cywilnoprawne będące faktycznie umowami o pracę zostały za takie uznane. To zmieni sytuację tych osób, także wobec banków.

Chcecie znieść umowy cywilnoprawne?

Nie, bo niektóre są potrzebne i niezbędne np. w przypadku nauczycieli akademickich, którzy mają etat na jednej uczelni a współpracują z inną, dziennikarzy pracujących dla wielu redakcji i masy innych zawodów. Natomiast tam, gdzie ktoś faktycznie pracuje jak na normalnym etacie, czyli ma godziny pracy, stanowisko pracy, powinna interweniować Państwowa Inspekcja Pracy i doprowadzić do przekształcenia takiej umowy w etat. To zabezpieczy pracowników. Zwłaszcza młodych.

Czy to kwestia prawnych zmian czy egzekucji prawa?

W dużej mierze egzekucji, co oznacza wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy, która powinna mieć i większe uprawnienia i więcej kontrolerów. Ona musi faktycznie likwidować nadużycia. Także część środowisk twórczych podnosi, że umowy o dzieło są nadużywane przez osoby nieuprawnione.

Tu mamy też kwestię emerytalną, bo często artyści korzystający z umów o dzieło są potem zdumieni wysokością swojej emerytury.

Dziś to często wybór ich i ich pracodawców. Bo gdyby w teatrach chętniej zatrudniano na etaty sytuacja byłaby lepsza. To tylko jeden z przykładów pokazujący, że uporządkowanie rynku pracy w Polsce to nie tylko temat na rozmowę w ostatnim przedwyborczym tygodniu, ale pewnie na całą kolejną kadencję.

Co w takim razie z systemem emerytalnym?

Jesteśmy zwolennikami powrotu do systemu solidarnościowego, czyli zdefiniowanego świadczenia. Patrząc na starzejącą się Polskę, niski przyrost demograficzny i procesy migracyjne, system solidarnościowy ma dużo większe szanse powodzenia.

Ale cała reforma systemu emerytalnego będzie wymagała spojrzenia, czego Polacy oczekują od państwa. Dziś nie wiemy czy chcą płacić niższe składki czy dostawać wyższą emeryturę, Na pewno jednego i drugiego jednocześnie nie da się zrobić. Dziś trzeba podwyższyć najniższe renty i emerytury o 200zł. Reforma czeka nas w perspektywie kilku lat.

Argumentem za odejściem od systemu zdefiniowanego świadczenia było to, że jest on faktycznie droższy od zdefiniowanej składki.

Nasi eksperci uważają, że dla dobrostanu społeczeństwa powrót do poprzedniego rozwiązania będzie korzystniejszy. Nas czeka dyskusja na ten temat, więc lepiej przeprowadzić reformę później, ale mieć ją dobrze policzoną. Biorąc pod uwagę procesy, jakie mamy na świecie. To jest też pytanie o politykę migracyjną o to, jaka ma być Polska? Otwarta czy zamknięta. Otwierać rynek pracy czy nie, na kogo i w jaki sposób.

Jesteśmy głównie stacją przesiadkową w drodze do bogatszych krajów?

Ale to się szybko zmienia. Proszę zobaczyć ilu Ukraińców przyjeżdża do Polski i wtapia się w rynek pracy, To także studenci z zagranicy, dla których Polska jest atrakcyjna, bo można tu studiując pracować i dostać dyplom unijnej uczelni. Powinniśmy brać przykład z takich krajów jak Nowa Zelandia, które prowadzą świadomą politykę migracyjną.

Poprzecie propozycję prezydenta Dudy odwrócenia wieku emerytalnego?

Nie w takiej formie jaką zaproponował prezydent. Nasz projekt daje możliwość przechodzenia na emeryturę po osiągnięciu odpowiedniego wieku lub ze względu na odpowiedni staż pracy. Taki projekt w tej kadencji składaliśmy w Sejmie, wspólnie z OPZZ.

Ale czy staż mężczyzn i kobiet potrzebny do uzyskania emerytury nie powinien być identyczny? W waszym programie to 40 i 35 lat.

Nie teraz. Kobiety często decydują się na wcześniejszą emeryturę, by pomóc rodzinie zając się wnukami, bo brakuje przedszkoli i żłobków. Drugi argument to opieka nad osobami starszymi. Zależnymi, bo domy opieki społecznej nie powstają. A domy dziennego pobytu są wręcz likwidowane. Skoro są takie potrzeby społeczne i większość kobiet deklaruje, że będzie musiała z tych powodów skorzystać z emerytury, nie odbierajmy im tego prawa. Dopiero kiedy te przeszkody znikną wiek może być zrównany.

Proponujecie podwyższanie wydatków na ochronę zdrowia o 2 pkt proc PKB. To bardzo dużo. Skąd wziąć na to pieniądze?

W ciągu ostatnich ośmiu lat wpływy do NFZ zostały podwojone i dziś to jest prawie 60 mld zł. Ale niestety kolejki do lekarza się wydłużają. To pokazuje, że chodzi nie tylko o pieniądze, ale o sposób zarządzania służbą zdrowia. Platforma Obywatelska nie miała dobrego pomysłu na służbę zdrowia.

Oprócz tego ważna jest też profilaktyka, w którą trzeba inwestować. Większe nakłady na lekarzy rodzinnych i profilaktykę pozwolą, by ludzie trafiali do szpitali w momencie, gdy leczenie jest mniej kosztowne.

Trudno się z tym nie zgodzić, ale proponujecie podwyżkę budżetu NFZ z ponad 60 do blisko 90 mld zł. Skąd wziąć na to pieniądze. Czy to oznacza podwyżkę składki zdrowotnej?

Nie. Dofinansowanie służby zdrowia powinno trafić z wpływów ze zwiększonych podatków dla najbogatszych oraz podatków od transakcji finansowych.

Co z sześciolatkami: utrzymać tę zmianę czy cofnąć?

Problem nie leży w samych sześciolatkach tylko w szkole. Czy szkoła jest gotowa w sposób nowoczesny na ich przyjęcie. Czy dzieci powinny siedzieć w ławkach, czy mają ćwiczyć tylko szlaczki i literki czy powinny być uczone współdziałania i nabierać kompetencji społecznych. Kluczowe są programy nauczania i pytanie, jakiego człowieka szkoła ma wypuszczać? Z tego punktu widzenia to czy sześciolatki są w pierwszych klasach czy nie, czy są gimnazja, czy nie - nie jest najważniejszym tematem.

Chcecie likwidacji gimnazjów?

Chcemy zmian, które polepszą jakość edukacji. Gimnazja nie są dostosowane do wymagań współczesnego świata z perspektywy zarówno rodzica, ucznia jak i systemu edukacji. Ale by te reformy były dobre mają być wprowadzone w porozumieniu ze środowiskiem nauczycielskim i ekspertami. Nic o nich bez nic.

Ale badania PISA pokazują, że nasze dzieci dobrze sobie radzą, więc może programy nie są złe?

Te badania pokazują, że dobrze rozwiązujemy testy. To, co nam pokazuje poziom naszej edukacji to miejsca naszych uczelni w międzynarodowych rankingach.

W programie Zjednoczonej Lewicy bezpieczeństwo i polityka zagraniczna są na ostatnich miejscach. To przypadek?

Uznajemy je za ważne. Ale zaczęliśmy od spraw, które są najbliżej codziennego życia. Powinniśmy prowadzić bardziej aktywną politykę zagraniczną. Dziś mamy prezydenta Europy i pieniądze. Rządowi wystarcza, ale to za mało. Nie wykorzystujemy tego, że w dwóch największych frakcjach parlamentarnych mamy naszych posłów często na wysokich stanowiskach. Musimy się nauczyć wykorzystywać także ludzi, którzy mają doświadczenie w europejskich instytucjach. Dziś często po zakończeniu pełnienia funkcji wracają do Polski i ich doświadczenie przepada.

Jaka polityka wobec Rosji?

Z Rosją dziś jest trudno współpracować. Mało kto widzi szansę na dobrą współpracę z Władimirem Putinem. Inna sprawa, że on nie jest tym zainteresowany. Dlatego ważne dla naszego bezpieczeństwa jest silna więź z UE i to w każdym możliwym aspekcie. Przede wszystkim gospodarczym. W pewnej perspektywie musimy rozpocząć przygotowania do przyjęcia euro. Powinniśmy przygotowywać społeczeństwo do tego kroku. Z drugiej strony powinniśmy dbać o współpracę z Rosją w dziedzinie gospodarki, edukacji, nauki i kultury.

Jest Pani pewna, że wejdziecie do Sejmu?

Oczywiście.

Kto byłby dla was partnerem w parlamencie?

Będziemy współpracować programowo w zależności od konkretnych projektów ustaw.

Wchodzi w grę wejście do koalicji rządowej?

O koalicji powinno rozmawiać się po wyborach. Wykluczamy koalicję z PiS.

Wchodzi w grę koalicja od Petru do Nowackiej np. z udziałem Kukiza?

Jako jedynie stricte „antyPiS" nie, ale jeśli znajdziemy porozumienie programowe to rozmowy będą możliwe. Jeśli chodzi o PO to pytanie, z którą częścią. Bo mam wrażenie, że PO przy silnym PiS szukającym koalicjanta nie przetrwa i się podzieli.

W latach 2005-2007 mimo silnego PiS przetrwała.

Jeśli PO przegra wybory to się rozpadnie. Dziś mamy silne skrzydło konserwatywne ciążące w stronę PiS. A zalążki rozłamu i chęć poszukiwania stanowisk szczególnie w partii, która przez osiem lat miała większość stanowisk w państwie dzieląc się z PSL to silna motywacja.

Czy będzie pani liderką lewicy po wyborach, czy wyjdą z cienia Leszek Miller i Janusz Palikot?

W Zjednoczonej Lewicy nie ma chęci powrotu do stanu sprzed kilku miesięcy. My jesteśmy po długim okresie docierania się. Jednoczenie i zmiany, które dziś zaszły są nieodwracalne.