Tomasz Żółciak: Jest pan jednym z najaktywniejszych działaczy obywatelskich w polskim Sejmie. Mimo zakończenia jego kadencji, ani na moment nie dał pan odetchnąć parlamentarzystom. Przed wyborami przeprowadza pan sondę wśród kandydatów na posłów dotyczącą janosikowego. Co wynika z udzielonych do tej pory odpowiedzi? Czy ktoś jeszcze chce bronić tego systemu?

Rafał Szczepański: Na ankietę odpowiedziało ponad 40 kandydatów do Sejmu i Senatu z Warszawy, którzy zadeklarowali, że chcą działać na rzecz reformy janosikowego.

Rozumiem, że pozostali zignorowali zadane pytania?

Na to wygląda. Niestety już sama komunikacja z kandydatami na posłów jest niezwykle utrudniona. Co prawda ich nazwiska znajdują się na listach wyborczych, ale jeśli będzie pan chciał do nich dotrzeć z jakimś pytaniem - życzę powodzenia. Wydawałoby się, że w dzisiejszym świecie każdy z nich powinien mieć przynajmniej adres mailowy. Okazuje się, że tak nie jest. Można wysłać pytania do komitetu wyborczego, ale bez znajomości wewnątrz tej struktury trudno cokolwiek od nich wydusić. Kandydaci są często poukrywani i nie mają wręcz chęci do kontaktu z wyborcami. To skandal i jakaś kpina.

Zwyczajnie im się nie chce czy wolą się nie wychylać?

Posłowie uważają, że to nie wyborcy ich wybierają, tylko że są oni mianowani przez partyjnego lidera. W Warszawie liderzy zbierają 90 proc. głosów. Im silniejszy jest ten wyborczy "samiec alfa", tym więcej tych ludzi będzie wchodziło do parlamentu, nawet przy lichej ilości oddanych na nich głosów. W efekcie ten system nie buduje poczucia więzi z obywatelami.

Być może dlatego projekty obywatelskie zgłaszane w tej kadencji Sejmu były niemal zawsze utrącane?

Wystarczy prześledzić, co się stało z naszym obywatelskim projektem dotyczącym zmian w janosikowym, który swym podpisem poparło ponad 157 tys. osób, a także przez liczne grona samorządowe i eksperckie. Najpierw było I czytanie, potem praca w komisjach sejmowych, a następnie zamrażarka sejmowa. Potem prace ruszyły na nowo i projekt znów trafił do zamrażarki. Te uniki tłumaczono tym, że Ministerstwo Finansów pracuje nad własnymi rozwiązaniami systemowymi. Oczywiście resort nie dotrzymał słowa i reformy nie przygotował. Mamili nas prezentacją slajdów i zapewnieniami o współpracy z Bankiem Światowym - śmieszne. W związku z tym przygotowaliśmy kolejny projekt, który uwzględnił całość 4-letnich prac w Sejmie, propozycje woj. mazowieckiego oraz wyroki Trybunału Konstytucyjnego. W naszym imieniu wnieśli go posłowie. Ale Sejm dojechał do końca kadencji i wszystkie projekty zakończyły swój żywot.

To nie jedyne oddolne projekty, które spotkał podobny los.

Tak. Kolejne wnieśliśmy za pośrednictwem grupy posłów do Sejmu pod koniec tej kadencji. Były dużo prostsze do przeprowadzenia, gdyby tylko była wola polityczna do ich uchwalenia. Pierwszy z nich był projektem uchwały zmieniającej regulamin Sejmu, a więc czymś, co dałoby się załatwić podczas jednego posiedzenia izby. Projekt stanowił, by nie było możliwe odrzucanie jakichkolwiek projektów obywatelskich już w I czytaniu. Drugi projekt wprowadzał zasadę, że projekty obywatelskie są bezterminowe i nie podlegają zasadzie dyskontynuacji. Zgodnie z tą zasadą, jeśli prace nad projektami wniesionymi przez posłów czy rząd nie zakończyły się przyjęciem ustawy w danej kadencji Sejmu, projekty te przepadają. Natomiast w przypadku obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, prace kontynuowane są przez nowo wybrany Sejm, ale taka sytuacja może się zdarzyć tylko raz. A przecież skoro obywatelom chciało się coś przygotować, poświęcić czas i zebrać co najmniej 100 tys. podpisów, to wypadałoby, aby bieg tych projektów kończył się rozpatrzeniem przez Sejm i nie podlegał presji kalendarza. Bo w ten sposób posłowie mogą po cichu uśmiercać każdy projekt obywatelski, jaki do nich trafi.

Można więc stwierdzić, że ostatnia kadencja Sejmu nie zapisze się w historii jako szczególnie obywatelska?

Mam obawy, że Sejm w ogóle nie jest obywatelski. On nie jest emanacją obywateli, tylko partii, które uważają, że wiedzą lepiej i nie muszą się wsłuchiwać w nasz głos.

W takim razie jaki jest sens przygotowywać projekty obywatelskie? Wpierw przygotowuje się propozycje przepisów, przeprowadza kampanię informacyjną, zdobywa co najmniej 100 tys. podpisów, poświęca mnóstwo czasu i energii, a na koniec inicjatywie ukręca się łeb w Sejmie. Nie lepiej nastawić się na skuteczny lobbing wśród posłów? Ich wystarczy 15 do wniesienia projektu ustawy.

Droga poselska zawsze powoduje obawę, że jest to droga konkurencyjna politycznie względem innych partii. Istnieje ryzyko, że tylko z tych względów tak zgłoszony projekt nie znajdzie szerokiego poparcia. Projekty obywatelskie mają to do siebie, że podpisy pod nimi składają zwolennicy różnych opcji politycznych.

W ostatnim czasie tylko Polskiemu Związkowi Działkowców udawało się z sukcesem przeprowadzić przez Sejm dwa projekty obywatelskie - jeden dotyczący statusu rodzinnych ogrodów działkowych, drugi precyzujący definicję altan działkowych. Dlaczego im się udaje?

Odpowiedź jest dość prosta. To są projekty typowo lobbingowe pewnej grupy, w dodatku bardzo mnogiej, liczącej kilka milionów osób korzystających z działek. Zresztą największe szanse na przeprowadzenie swoich projektów przez Sejm mają grupy lobbingowe lub zawodowe, takie jak nauczyciele, górnicy, działkowcy. To silnie zorganizowane środowiska, które łączą interesy branżowe, stanowiąc tym samym zdyscyplinowanego partnera politycznego. Projekty obywatelskie ponad podziałami, które dotyczą np. jakiegoś regionu czy całego kraju, ale są zgłaszane przez mniej identyfikowalne grupy niż np. górnicy czy działkowcy, nie mają szans. Bo z taką grupą obywateli nie da się ubić żadnego dealu politycznego. Dziś mamy rządy nomenklatury partyjnej, która nie utożsamia się z obywatelami. Demokracja wynaturzyła się, bo wybrańcy nie czują się związani z wyborcami.

Czy sytuacja się zmieni na lepsze, jeśli po wyborach dojdzie do zmiany władzy?

To raczej problem systemowy. Bo im większa partia, tym mniej proobywatelska. Mniejsze partie siłą rzeczy muszą bardziej stać frontem do obywatela, bo dla nich to pole zagospodarowania swoich głosów, co zbliży ich do liderów. Co prawda kiedyś byłem przeciwnikiem takiego rozwiązania, ale dziś uważam, że im bardziej rozdrobniony Sejm, tym lepiej dla obywatelskości. W tej sytuacji partie po prostu będą musiały zacząć się z nami liczyć.