Anna Sobańda: W tytule książki zadał pan pytanie "po co światu Kurdowie". Jak by pan na nie odpowiedział?

Paweł Smoleński: To jest pytanie prowokacyjne, bo równie dobrze moglibyśmy zapytać, po co światu Polacy, Francuzi czy Rosjanie. Jednak Kurdowie są dla świata swego rodzaju wyrzutem sumienia. Szalenie doświadczeni przez historię, przy obojętności świata. To, co spotkało Kurdów, nie powinno się zdarzyć. I nie jest żadnym usprawiedliwieniem, że podobne historie zdarzały się innym narodom. 

Po drugie Kurdowie są przykładem tego, jak błędne bywają stereotypy. Jest to naród żyjący na Bliskim Wschodzie, być może nawet w 97% muzułmański. A wszystko to, co dzieje się obecnie w irackim Kurdystanie, a na co Kurdowie mają wpływ, zaprzecza religijnym stereotypom.

Ma pan na myśli stereotypy dotyczące muzułmanów i islamu?

Tak, na przykład stereotyp mówiący o tym, że islam to straszna religia, albo że jesteśmy świadkami wojny cywilizacji pomiędzy chrześcijańskim Zachodem a hordami islamskimi z Azji i północnej Afryki. Tymczasem Kurdowie są dowodem na to, że można mieszkać na Bliskim Wschodzie, być muzułmaninem, modlić się pięć razy dziennie, a jednocześnie prawa człowieka, demokrację czy równość płci uważać za wartości fundamentalne. Te wartości mieszczą się w kurdyjskim islamie, a nawet są od niego ważniejsze. W Kurdystanie żyje kilka procent chrześcijan i jazydów, którzy tak zwanym wartościom muzułmańskim nie hołdują, ale wcale nie są przez to obywatelami drugiej kategorii. Autonomia kurdyjska jest bowiem krajem świeckim.

Dla Kurdów rozdział państwa i religii jest ważny?

Tak, nawet bardzo. Na straży rozdziału państwa i religii stoi prezydent autonomii kurdyjskiej Masud Barzani, który - by było ciekawej - jest mułłą, a więc kimś w rodzaju księdza. To człowiek bardzo wierzący i praktykujący muzułmanin, który jednocześnie głosi, że religia, choć niewątpliwie stanowi jeden z filarów kurdyjskiej tradycji, musi ustąpić przed prawem państwowym i wartościami obejmującymi wszystkich bez względu na wyznanie czy narodowość. Takie podejście na Bliskim Wschodzie spotyka się bardzo rzadko. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się w Egipcie, gdzie mamy do czynienia jak nie z Bractwem Muzułmańskim, to ze straszliwą dyktaturą wojskową, która prawa człowieka ma za nic. Podobnie jest w Syrii czy arabskim Iraku, targanych konfliktami wynikającymi właśnie z religii. Nawet w demokratycznym Izraelu coraz silniejszy głos ma partia stricte religijna. Kurdowie zaś myślą i działają w tak zwanym zachodnim stylu. To jest unikalne w tamtej części świata. I właśnie po to oni są - żeby świat zrozumiał, że stereotyp to jest półprawda, a półprawda, jak mawiają mądrzy rabini, to całe kłamstwo.

A jak wygląda pozycja kobiet w Kurdystanie?

Pozycja społeczna kobiet w Kurdystanie jest znacznie lepsza niż w wielu krajach arabskich. Ma to wiele wspólnego z historią - dziewczyny wywalczyły ją sobie, stając w jednym szeregu z mężczyznami w walkach partyzanckich. Choć nie we wszystkich oddziałach ta równość była taka sama, dziewczyny biegały tam z karabinami po górach nie po to, żeby prać partyzantom skarpety, ale wypełniały wszystkie role, tradycyjnie przypisane żołnierzom-mężczyznom. To wśród krajów arabskich prawdziwy unikat.

Ale nie tylko historia miała tu znaczenie.

Kurdowie to naród wygnańców i uchodźców. Wielu z nich musiało z kraju uciekać. A uciekali tam, gdzie lepiej i bezpieczniej, czyli na Zachód. Zadziwiająco łatwo adaptowali się do zachodnich reguł gry, co skutkuje tym, że teraz, kiedy wracają, przywożą do Kurdystanu to, czego się nauczyli na Zachodzie. Nieraz słyszałem kobiety kurdyjskie, które po wieloletnim pobycie w Niemczech, Stanach Zjednoczonych czy Szwecji wracały i mówiły, że chcą żyć w Kurdystanie tak, jak żyły w Sztokholmie czy Hamburgu. Nie godzą się na limitowanie ich praw ze względu na wyznanie czy wynikający z tradycji konserwatyzm.

Czy prawo to jakoś reguluje?

W Autonomii Kurdyjskiej jest np. gwarantowany parytet kobiet w lokalnym parlamencie. Prawo nakazuje, by zarobki kobiet były takie same, jak zarobki mężczyzn na tym samym stanowisku. Radykalnie zmieniono również zwyczaje związane z obrzezaniem kobiet. Jest to plaga krajów afrykańskich i bliskowschodnich, która nie ma nic wspólnego z islamem, a wynika raczej z dzikich obrzędów plemiennych. W walkę przeciwko obrzezaniu dziewczynek w Kurdystanie zaangażowały się nie tylko organizacje kobiece, których tam jest multum, ale też inne organizacje pozarządowe, a także politycy i mułłowie. O tym, że to niedopuszczalne, mów się w meczetach. Na efekty tych działań nie trzeba było długo czekać.

Na czym więc polega kurdyjski fenomen? Jak to możliwe, że w samym środku arabskiego kotła Kurdowie próbują budować państwo według zachodnich wzorców?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ale myślę, że w grę wchodzi tu kilka czynników. Począwszy od historii i tego, że właściwie nie ma Kurdyjki czy Kurda, którzy nie mieliby w swojej biografii walki partyzanckiej. Duże znaczenie ma też wpływ emigracji i coś, co nazwałbym palcem bożym. Z mojego punktu widzenia lepiej się cieszyć, że tak jest, niż zastanawiać, dlaczego tak jest.

Dlaczego zatem Europa i Ameryka nie zabiegają o to, żeby na styku Turcji, Syrii i Iraku powstało silne państwo kurdyjskie, funkcjonujące według zachodnich wzorców?

Tu do głosu dochodzą uwarunkowania geopolityczne i polityczne, doraźne rozejmy i długoterminowe sojusze, interesy różnych krajów i sprzeczne pomysły na zorganizowanie świata. A Kurdowie zawsze byli komuś solą w oku. To, że w Iraku powstała autonomia kurdyjska, która de facto jest niepodległym krajem, to cud, który nie miał prawa się wydarzyć. Iraccy Kurowie doświadczyli zbrodni ludobójstwa popełnianych bez mrugnięcia okiem. Dla Saddama Husajna nie było różnicy, czy zabije 100, czy 200 tysięcy Kurdów. Ale żeby było trudniej, to nie tylko sprawa Iraku - Kurdowie mieszkają przecież w czterech krajach. Trudno sobie wyobrazić, by Turcja zgodziła się na wyłączenie z jej terytorium jednej trzeciej czy jednej czwartej obszaru i utworzenie tam niepodległego kraju.

Ale to właśnie Kurdowie co jakiś czas stają się narzędziem w rękach sił ścierających się w tamtym regionie.

Często Kurdowie, w tym Kurdowie iraccy, byli zdradzani. Jedną z takich zdrad była pierwsza wojna w Zatoce Perskiej na początku lat 90. i zachowanie prezydenta George'a Busha seniora, który wezwał Kurdów i szyitów irackich do powstania przeciwko Saddamowi Husajnowi, a później odwrócił się do nich plecami. Skończyło się to straszliwą pacyfikacją irackiego Kurdystanu. Ale czy Kurdowie są narzędziem w czyichś rękach? Myślę, że oni zdają sobie sprawę z tego, w jakiej części świata mieszkają, są też bardzo świadomi swoich możliwości. Są ostrożni we wszystkim, co robią, i nie boją się marzyć, a tym najważniejszym marzeniem jest oczywiście niepodległość. Ja im tego z całego serca życzę.

Historia budowania Kurdystanu ma też swoje ciemne karty. Kurdowie tworzenie własnego państwa zaczęli przecież od wojny domowej.

Rzeczywiście w latach 90. w Kurdystanie naprzeciwko siebie stanęły dwa nurty polityki i stanęli też ludzie, którzy zaczęli do siebie strzelać. Co prawda strzelali niechętnie, dzięki czemu ofiar było mniej, niż być mogło. Ale ciekawe w tej sytuacji było to, że jedynymi ludźmi, którzy mogli wówczas spokojnie poruszać po skonfliktowanym kraju, byli nauczyciele i profesorowie kilku szkół wyższych. Obie strony konfliktu miały bowiem świadomość, że wojna kiedyś się skończy i ważne jest, żeby młodzież wciąż mogła się uczyć.

Jak Kurdowie poradzili sobie z własną, trudną i jednak dość świeżą historią?

Obie strony konfliktu przyznały, że w tej wojnie za każdym stały jakieś racje, i że każda ze stron jest tej wojny ofiarą. Jedyne, co może sprawić, by rany się zabliźniły, jest rekompensata za krzywdy. Nie ma wskazywania, kto jest bardziej winny, jest zaś rozmowa o tym, jak te krzywdy naprawić.

Nie było rozliczania winnych?

Wiele decyzji, jakie podejmowali Kurdowie, można tłumaczyć opresyjnością czasów, w których przyszło im żyć. Kiedy wszystko było przeciwko nim, nie zawsze podejmowali najmądrzejsze decyzje. Zawarliby sojusz z diabłem, żeby zyskać choć trochę pewności siebie, bezpieczeństwa i spokoju. Podczas wojny domowej potrafili do siebie strzelać, a przy okazji dogadywać się z tymi, którzy tę kurdyjską krew mieli na rękach. To dziwne, jakoś tam zrozumiałe, ale dla wielu Kurdów jednak zawstydzające.

W książce kurdolog twierdzi, że oni mają świadomość tego, że trudnej historii nie wolno zakopywać, że trzeba o niej pamiętać.

Trudno milczeć o czymś, co było doświadczeniem dla całego Kurdystanu. Można jednak opowiadać o tym tak, by opowieść nie dzieliła, nie powodowała wzajemnych oskarżeń, tylko stawiała pytanie i szukała odpowiedzi, jak możemy wynagrodzić krzywdy.

Mądre to podejście, nam chyba też by się takie przydało.

To kolejny "powód" istnienia Kurdów - pokazywanie, jak rozliczać się z własną, trudną historią. Pamiętajmy, że to wciąż jest biedny kraj, któremu znany jest głód, choć położony jest on na niewiarygodnie bogatych złożach ropy. Trwa przecież wojna z Państwem Islamskim, która dla Kurdystanu jest niesłychanie kosztowna i wyniszczająca. Od wielu miesięcy pensje ludzi zatrudnionych przez autonomię kurdyjską - lekarzy, nauczycieli - są ograniczone, jeżeli w ogóle są wypłacane. Wszystko idzie na broń. Kurdów jest około 5 mln i te 5 mln przyjęło 1,5 mln uchodźców, nie oglądając się na to, czy to są Kurdowie syryjscy czy Arabowie. I wcale nie spadła na nich fala zamachów terrorystycznych.

Europejczycy powinni czuć się zawstydzeni?

Kurdowie są jedynym narodem, który skutecznie walczy z Państwem Islamskim. I to ze świadomością, której w Europie brakuje - że robi to również w naszym imieniu. Kurdowie w tej wojnie bronią nie tylko swego kraju, ale i wartości, na których opiera się świat zachodni. Należy im się więc wdzięczność i pomoc.



Dziś mówi się, że Kurdowie skłaniają się ku współpracy z Rosją. Czy taki sojusz może wyjść im na dobre?

Myślę, że oni doskonale wiedzą, czym jest Rosja. Komunizm był swego czasu w irackim Kurdystanie bardzo popularny. I choć Kurdowie byli w Rosję sowiecką zapatrzeni, nigdy nie był to komunizm w sowieckim wydaniu. Kim innym wedle przekonań jest bowiem partyzant z dżungli czy gór, kim innym komunista walczący z realną tyranią, a jeszcze kim innym - sowiecki aparatczyk. A że Kurdowie siedzieli w górach i walczyli z Saddamem Husajnem, prawdę o sowieckim komunizmie niektórzy z nich poznawali dopiero wtedy, kiedy udało im się uciec do Związku Radzieckiego. Opadły klapki z oczu i docierało do nich, że wierzyli w kłamstwo.

Jak widzi pan przyszłość Kurdów w najbliższym czasie?

Chciałbym, żeby im się udało. Jestem przekonany, że sobie poradzą z Państwem Islamskim, choć nie poradzą sobie z islamizmem. Tu do roboty musi się wziąć cały świat. Sami Kurdowie go nie usuną, to nie ulega wątpliwości.

Pytanie tylko, czy kiedy poradzą sobie z Państwem Islamskim, świat znów się od nich nie odwróci, tak jak to miało miejsce po pierwszej wojnie w zatoce...

Nawet jeśli zostaną sami, poradzą sobie. Na razie nie widać na horyzoncie takiego wroga, który tak jak Saddam Husajn byłby w stanie ich gazować i rozstrzeliwać. Wierzę więc, że dadzą sobie radę.

Paweł Smoleński - polski reporter i publicysta. Wydał m.in. "Pochówek dla rezuna", "Irak. Piekło w raju", "Izrael już nie frunie", "Balanga. Alfabet izraelski", "Oczy zasypane pisakiem". Jest laureatem Nagrody Pojednania Polsko-Ukraińskiego, Nagrody im. Kurta Schorka i Nagrody im. Beaty Pawlak. Niedawno nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się jego najnowsza książka "Zielone migdały, czyli po co światu Kurdowie".