Rozpoczynamy na łamach DGP dyskusję na temat tego, co oznacza dzisiaj dla Polski pozostawanie poza unią walutową. Marek Belka zmienił zdanie i namawia rządzących do deklaracji szybkiego wejścia do strefy euro. Grzegorz Kołodko również nakłania do postawienia na wspólną walutę. Z kolei Leszek Balcerowicz uważa, że to nie jest czynnik decydujący o rozwoju naszej gospodarki, a poza tym łatwo euro demonizować przykładem Grecji. To głosy osób, które wywierały olbrzymi wpływ na politykę gospodarczą Polski po 1989 r.

Temat zamiany złotego na euro w polskiej debacie publicznej właściwie nie istnieje. Po 13 latach członkostwa w Unii Europejskiej jesteśmy w tym samym punkcie, jeśli chodzi o wejście do strefy euro, czyli na początku drogi, i nie widać dzisiaj, aby ktokolwiek zamierzał nią pójść. Nie znaczy to jednak, że już w bardzo bliskiej przyszłości nie będziemy musieli podjąć strategicznej decyzji: wchodzimy do strefy euro czy pozostajemy poza nią. Presja na to, aby kraje, które nie są w Eurolandzie, określiły się, będzie rosła.

Dla wielu polityków w UE cios, który zadali unijnej wspólnocie Brytyjczycy, oznacza, że pozostała „27” musi postawić na głębszą integrację, a jej osią ma być właśnie waluta. UE wielu prędkości jest faktem, ale dla Niemców czy Francuzów istotny jest przede wszystkim los projektu euro. Dlatego aby nasz głos był słyszalny, a miejsce było przy głównym stole, musimy wkrótce wrócić do tematu unijnej waluty. Formalnie zobowiązaliśmy się do jej przyjęcia wraz z wejściem do UE , ale w praktyce możemy tę datę odkładać w nieskończoność.

To zaś powoduje, że stojąc na peronie bez biletu, możemy bezpowrotnie przegapić pociąg do euro. Sama unia walutowa wymaga jeszcze naprawy, ale ci, którzy nie planują podróży do Eurolandu, skazują się na wykluczenie z dyskusji o tym, jak remont pociągu powinien wyglądać i dla kogo oraz pod jakimi warunkami będzie w nim miejsce.

Wejścia do strefy euro nie ma na sztandarach rządzące obecnie Prawo i Sprawiedliwość, podobnie jak zdecydowana większość sił politycznych. W dyskusji o przyszłości unijnej waluty dominują zaś stereotypy i mity.

Chcemy zebrać więcej opinii i zastanowić się: co zmieniłoby się w naszej gospodarce i polityce, gdyby została jednym z wagoników europociągu. Będziemy publikowali opinie ekonomistów i polityków, pokażemy, jak ewoluowało w tej sprawie stanowisko rządów i jak wygląda obecnie. Przyjrzymy się też kosztom i korzyściom płynącym z przyjęcia wspólnej waluty oraz temu, jakie szanse i zagrożenia niesie ten proces. Warto również wyjść poza granice kraju i sprawdzić, czy w naszych regionie jest chęć rezygnacji z forinta, korony, leja czy lewa. Sama unia walutowa jest dzisiaj w procesie wielkiej przebudowy, który ma ją uczynić stabilniejszą i odporniejszą na kryzysy. Czy proces ten zakończy się sukcesem i czyja wizja przyszłości wygra: Berlina, Paryża, a może Brukseli? Porozmawiajmy o euro na poważnie, bez uprzedzeń, ale i hurraoptymizmu. ⒸⓅ

Skąd u pana akurat teraz taka zmiana stanowiska w sprawie euro?

Marek Belka: John Maynard Keynes powiedział kiedyś słynne zdanie: „Kiedy zmieniają się fakty, ja zmieniam zdanie. A Pan?”. No więc fakty się zmieniły.

Twierdzi pan, że powinniśmy zintensyfikować starania o wejście do strefy euro.

Zintensyfikować to jest eufemizm. Przez ostatnie lata nic w tej kwestii nie robiliśmy, przeciwnie, demontowaliśmy całą instytucjonalną sferę starań zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i Narodowym Banku Polskim. Sformułowałem jednak następującą tezę: Polska powinna niezwłocznie zadeklarować swój zamiar jak najszybszego wejścia do strefy euro. Zdaję sobie sprawę, że to jest proces, który musi potrwać. Jednak taka jednoznaczna deklaracja całkowicie zmieniłaby naszą pozycję w Unii Europejskiej.

Euro jest nam bardziej potrzebne politycznie czy ekonomicznie?

Zacznę od argumentu, który w moich ustach powinien być drugorzędny, czyli od polityki. Jednak on nie jest drugorzędny, a de facto pierwszorzędny. Po pierwsze mimo tego, że w dalszym ciągu w strefie euro nierozwiązane są istotne problemy, to zasadniczo zmieniły się tam nastroje. Wyraźnie widać zamiar pogłębienia integracji wokół wspólnej waluty i reform. Potencjalnie są to rzeczy dla nas niewygodne. Jeśli nie będziemy w tym brali udziału, te reformy mogą iść w kierunku dla nas niekorzystnym. Podstawowy dialog i napięcia co do kierunku zmian w strefie euro są pomiędzy Niemcami i Francją. Musimy sobie jednak zdawać sprawę, że nasze interesy są bardziej zbieżne z wyobrażeniami niemieckimi o strefie euro niż z francuskimi. Powinniśmy być zainteresowani tym, aby zmiany w strefie euro przyczyniały się do minimalizacji ryzyka powstania Europy wielu prędkości. Czyli powinniśmy się bronić przed marginalizacją. Mamy słuszną ambicję, aby być w wewnętrznym kręgu decyzyjnym UE. Mamy też do tego potencjał pod warunkiem, że nie będziemy zachowywać się jak nabzdyczona panna.

To zmieniłoby też całkowicie układ polityczny w naszym regionie.

Nasza deklaracja woli przyjęcia euro wywołałaby poważne zastanowienie w Czechach, które po wejściu przez nas do strefy euro musiałyby pewnie zrobić to samo. Szczególnie że im się polityka pieniężno-kursowa właściwie zdekomponowała. Także Viktor Orban, któremu się wydaje, że już nami manipuluje, zostałby postawiony pod ścianą. To my bylibyśmy jego promotorem na forum UE lub nie. Jeśli jednak nic nie zrobimy, to za chwilę możemy się znaleźć w sytuacji, w której w regionie będziemy jedynymi z własną walutą.

Nie możemy przyjąć takiego stanowiska jak Brytyjczycy, którzy nie musieli wejść do strefy euro, bo sobie wynegocjowali taką klauzulę, ale odgrywali znaczącą rolę. My musimy przyjąć euro, ale nie ma daty kiedy, więc możemy przyjąć podobną strategię.

Brytyjczycy myślą, że są częścią USA. My nie mamy takiej alternatywy myślowej. Jesteśmy albo częścią UE, albo Wspólnoty Państw Niepodległych.

Szwedzi są w podobnej sytuacji jak my i tam nikt nawet nie myśli o rezygnacji z korony.

Szwedzi wejdą natychmiast do strefy euro, jak tylko nabierze ona dynamiki i się ustabilizuje. Poza tym, kto będzie się oglądał na Szwecję. Polska jest dużo ważniejsza dla UE, bo stanowi centrum grawitacji Europy Środkowo-Wschodniej. Nawet jak wszystko robimy, żeby było inaczej.

Zamiana złotego na euro byłaby jednak porzuceniem koncepcji Międzymorza.

Chyba iluzji Międzymorza. Paradoksalnie jednak po takiej deklaracji Grupa Wyszehradzka nabrałaby jakiejś witalności, a nie tylko skupiała się na temacie imigracji i uchodźców.

Ważniejszą kwestią związaną z przyjęciem euro są jednak chyba argumenty ekonomiczne.

Po pierwsze nie miejmy złudzeń, że wejście do strefy euro gwałtownie poprawi nasze relacje handlowe czy kapitałowe z krajami posługującymi się wspólną walutą. To dobrze, bo przed kryzysem okazało się, że to jest pułapka. Co by nastąpiło, gdybyśmy weszli do strefy euro? Oczywiście ważne jest, po jakim kursie to się stanie. Najlepiej, aby on był taki jak obecnie. Ekonomista akademicki powiedziałby, że w dłuższym okresie to nie ma znaczenia, ale ja się przychylam do tezy prof. Grzegorza Kołodki, że to jest jednak bardzo ważne. Polskie przedsiębiorstwa muszą mieć bowiem czas na dostosowanie. Pierwsza rzecz, która nastąpiłaby po wejściu do strefy euro, to obniżenie kosztu kapitału. Dzisiaj bankowe stopy procentowe to 4 proc., a pewnie spadłyby do około 2 proc. Czy to ma znaczenie dla działalności inwestycji? Pewnie tak, ale myślę, że w obecnej sytuacji w Polsce istotniejsze i wystarczające byłoby już psychologiczne zakotwiczenie się w strefie euro. Dzisiaj sektor prywatny słabo inwestuje, a powód to niepewność prawna. Poza tym radykalnie podniosły się obciążenia podatkowe. Jestem pełen uznania dla ministra finansów, że ściąga podatki. Jednak z punktu widzenia wielu firm to oznacza wzrost obciążeń, a wtedy mniej się inwestuje. Kropka. Nie ma przekonania, że przepisy szybko się zmienią, więc drobny polski biznes idzie w inwestycje ucieczkowe, np. kupuje mieszkania za gotówkę. W jakim kraju tak się robi, przecież to jest chore. Po drugie wszyscy sprzedawcy luksusowych samochodów mają najlepszy okres dla swoich biznesów. Można się więc spodziewać, że z euro inwestycji będzie więcej. Kolejna sprawa to wzrost płac. Podobno tęsknimy za nim. Bez przyspieszenia dynamiki wzrostu wynagrodzeń i nacisku na pracodawców nasza gospodarka się nie zmodernizuje i nie będzie innowacyjna. Wejście do strefy euro, a nawet sama deklaracja takiego kroku, może wywołać presję płacową, ta zaś presję na wzrost cen, co oznacza realną aprecjację złotego. Wreszcie mielibyśmy realne umocnienie naszej waluty, którego nie możemy się od kilkunastu lat doczekać.

To byłaby jednak fatalna informacja dla eksporterów.

Dlaczego? Słaby złoty pakuje ich w pułapkę niskich kosztów, niskich płac i średniej jakości. Jeżeli chcemy się wyrwać z tego, to bez wzmocnienia złotego nie da się tego zrobić. Dlatego jedynym wyjściem jest realna aprecjacja przez wyższy wzrost cen i płac. To jest moim zdaniem podstawowy powód, dla którego powinniśmy zamknąć oczy i skoczyć do basenu z euro. Drugi powód ekonomiczny wynika z przeceniania korzyści, jakie daje osłabianie waluty. Niektórzy myślą, że jak znów przyjdzie taki kryzys jak w 2008 r., złoty się osłabi i nas uchroni przed recesją.

Tak się stało. Gwałtowne osłabienie złotego było tarczą dla gospodarki.

Nie zapominajmy jednak, że deprecjacja złotego nastąpiła po bańce spekulacyjnej, jaka miała miejsce na naszej walucie w latach 2006–2008. Warto byłoby zbadać, jaka była mechanika tego wzmocnienia naszej waluty, które do dzisiaj odbija nam się czkawką przez kredyty frankowe. Potem zaś mieliśmy pęknięcie tej bańki. Myślę, że nie mamy już co liczyć na ochronne osłabienie złotego. Sam chodziłem po świecie i opowiadałem, jak to dzięki złotemu byliśmy zieloną wyspą. Myślę, że mieliśmy jednak trochę szczęścia i nastąpił zbieg korzystnych okoliczności.

Czy są jeszcze inne argumenty ekonomiczne?

Warto też obalić kilka mitów związanych z tym, że będą jakieś niekorzystne zaokrąglenia cen, jak to miało miejsce w niektórych krajach.

Efekt cappuccino, czyli zaokrąglanie cen kawy we Włoszech na niekorzyść konsumentów, był jednak faktem.

Włosi mają skłonność do narzekania na wszystko, więc nie przywiązywałbym do tego wagi. Na Łotwie czy w Estonii uniknięto tego, czyli da się ochronić konsumentów. Jest też taki taksówkarski argument, czyli: „Panie, ja teraz będę zarabiał 500 euro, a Niemiec 2 tys. euro”. Dzisiaj ten taksówkarz też zarabia cztery razy mniej. Myślę jednak, że głównym efektem wejścia do strefy euro będzie przyspieszenie płac i cen. Do tego nie możemy doprowadzić od wielu lat. Bez tego zawsze będziemy skazani na bycie krajem „kolonizowanym” przez kapitał zagraniczny, jak to mówi wicepremier Mateusz Morawiecki. Chociaż bardzo mi się podobało, jak odpowiedział na to podczas ostatniej konferencji prof. Adam Noga, który stwierdził, że woli kolonizację od oligarchizacji. Oligarchizacja jest znacznie gorsza, bo niczego nie przynosi gospodarce. Zresztą nawet kolonizację brałbym w cudzysłów, podobnie jak dobrą zmianę. Ta „kolonizacja” przyniosła nam połączenie ze światem: nowe technologie, metody zarządzania i dostęp do łańcuchów wartości dodanej, po których się dzisiaj wspinamy.

Wróćmy do euro. Nie obawia się pan jednak, że przyjęcie wspólnej waluty wywoła gwałtowny napływ kapitału do Polski i będą powstawały kolejne bańki, np. na rynku nieruchomości.

Nauczyliśmy się stosować różne instrumenty polityki makroostrożnościowej, dzięki którym chronimy gospodarkę przed powstawaniem nierównowagi. Często więc pada dzisiaj argument, że strefa euro jest niestabilna, a my przeciwnie. Na krótką metę oczywiście tak, ale w długim terminie perspektywy wzrostu PKB się pogarszają. Mamy fatalną demografię, a słabość inwestycji obniża nam potencjalne tempo wzrostu. Do tego dochodzi wychylenie wahadła w polityce gospodarczej w stronę etatyzmu. To podcina nawet mikroekonomiczne fundamenty wzrostu. W strefie euro coś dobrego jednak się dzieje. Rodzi się unia bankowa, decyduje się to, w jaki sposób będą następowały upadłości banków. To może być kluczowa sprawa dla reform w Eurolandzie. Jeśli uda nam się unia bankowa, to może Niemcy dadzą się przekonać do unii fiskalnej.

Podstawowa słabość UE to dzisiaj właśnie brak wspólnej polityki fiskalnej.

Tak, ale Niemcy obawiają się, że będą płacili za pasikoniki, na które pracują niemieckie mrówki.

Janis Warufakis, były minister finansów Grecji, nie zgodziłby się, że to oni byli pasikonikami.

To jest bardzo inteligentny człowiek, który bronił swojego kraju. Grecja zaś w pewnym sensie została złożona na ołtarzu unii walutowej. Odpowiedzmy na pytanie: Bo co się stanie, jak dojdzie do rozpadu strefy euro, jakiejś hekatomby? Jest różnica: czy jesteśmy w środku, czy poza? Po rozpadzie pewnie powstałaby jakaś „strefa euro plus”. Pewnie musielibyśmy do niej wejść albo rynki finansowe zapędziłyby nas tam. Może byłoby to trudniejsze i wymagałoby większego wysiłku, gdybyśmy uprzednio wspólnej waluty nie mieli. Dlatego nie bałbym się takiego, mało prawdopodobnego, scenariusza rozpadu strefy euro. Wtórne jest, czy wówczas będziemy w niej, czy nie. Bardziej obawiałbym się, że koniec euro oznacza koniec wspólnego rynku.

Rozpad strefy euro to cios w gospodarkę Niemiec, a więc i naszą. Niemcy są wielkim beneficjentem słabej unijnej waluty.

To jest poważny argument. Pojawia się zresztą często w ustach Donalda Trumpa, który krytykuje niedowartościowaną niemiecką walutę. Ale to nie Niemcy chcą słabego euro. Naciskają na Europejski Bank Centralny, aby skończył z ultrałagodną polityką pieniężną. Paradoksalnie Niemcy się wzmocnienia euro nie boją. Mają kilkadziesiąt lat powojennego doświadczenia, kiedy marka zachodnioniemiecka aprecjonowała. To wcale nie przeszkadzało, a wręcz przeciwnie – wymagało innowacyjności i modernizacji. Silna waluta wymusza konkurencyjność, a słaba usypia. U nas słaby złoty działa usypiająco. Moim zdaniem przesadzamy z korzyściami bycia poza strefą euro.

Czesi mają jednak problemy z umacniającą się koroną. Nie mogą tego procesu zatrzymać.

Na krótką metę jest to dla gospodarki ewidentnie niekorzystne, ale na dłuższą... I nie zmienia mojej opinii na temat tego, że przeceniamy korzyści, jakie płyną z osłabienia złotego. To, co nastąpiło w latach 2006–2009, nie jest u nas dobrze interpretowane. Bierzemy to, co się wydarzyło po wybuchu kryzysu w 2008 r., i pokazujemy, jak fantastycznie słaby złoty ochronił nam eksporterów. Rzeczywiście tak było, ale było też wiele innych czynników. Mieliśmy mały i dobrze skapitalizowany sektor bankowy. Gospodarka nie była wysoce zależna od kredytów. No i zapominamy o specyficznym epizodzie związanym z polityką podatkową. Mieliśmy dramatyczną obniżkę składki rentowej i PIT. W sumie to kosztowało nas 2,4 proc. PKB. To był wielki błąd. Jak można obniżać podatki, kiedy gospodarka rośnie powyżej potencjału. Jacek Rostowski jako minister finansów musiał się z tym pogodzić, co miał zrobić. Dopuścił do zwiększenia deficytu i obronił nas przed recesją. Osłabienie złotego też miało znaczenie. Jednak nie byłoby go, gdyby nie wcześniejsze bezprecedensowe jego umocnienie. Dziwię się zresztą, dlaczego bank centralny i Rada Polityki Pieniężnej do tego i w takiej skali dopuścili. Ta moja cała tyrada na temat strefy euro nie oznacza, że zapomniałem, że to jest niedoskonała unia walutowa. Jeżeli jednak przetrwała ten kryzys, to może najgorsze już jednak za nami. Z euro w kieszeni możemy razem z Francją i Niemcami tworzyć trzon decyzyjny w UE. Tam jest nasze miejsce.