W pierwszej części debaty, opublikowanej w weekendowym wydaniu DZIENNIKA, rozmawiali o znaczeniu marketingu i PR w polityce. Teraz mówią o działaniach realnych - znaczeniu przygotowywanych przez rząd reform, aktywności prezydenta, kondycji głównej partii opozycyjnej. Ich ocena jest druzgocąca - ale tylko w odniesieniu do konkurencji. Tak jak dla Bielana Platforma jest uosobieniem nieskuteczności, tak samo Nowak nie widzi żadnych pozytywnych cech w działaniach Prawa i Sprawiedliwości oraz prezydenta.
ANNA WOJCIECHOWSKA, MICHAŁ KARNOWSKI: Czytelnicy mogą zadać pytanie - po co w ogóle o tym tak dominującym polską politykę PR i konflikcie PiS - PO rozmawiamy? Naszym zdaniem trzeba. Bo istnieje obawa, że jeśli elity polityczne będą skupione tylko na show, mogą przegapić coś naprawdę ważnego dla Polski. Być może prześpimy nasz dobry czas? Być może za kilka pokoleń ktoś przejrzy stare gazety i stwierdzi, że panowie nie zauważaliście realnych problemów, że bawiliście się polityką, a przez to i losami kraju.Sławomir Nowak*: Postawię tezę, która przez Adama Bielana oczywiście nie zostanie zaakceptowana, choć głęboko wierzę, że i on uważa, że tak jest. Otóż, co jest dzisiaj siłą rządu Tuska i Platformy - a zwłaszcza Platformy? To jest formacja, która naprawdę nie zajmuje się, nie zabiega o PR, nie robi specjalnych sztuczek, nie wypuszcza swoich młodych posłów, którzy mają kogoś obszczekiwać, albo nie robi prezentacji na konferencji prasowej, nie pokazuje latających kropek po 40. piętrze Marriota itd. PO przedstawia realne propozycje zmian w kraju zarówno społecznych, jak i gospodarczych. Mówicie, że dzisiaj nie ma efektów rządzenia. I jest to propagandowa teza naszej konkurencji politycznej. Otóż - są efekty i to bardzo duże. Jesteśmy dosłownie w środku "rewolucji październikowej", tej wielkiej ofensywy legislacyjnej. Tu są i efekty komisji Palikota, i efekty prac nad ustawami społecznymi - pracujemy nad reformą ochrony zdrowia i emeryturami pomostowymi, obniżamy podatki, upraszczamy przepisy, upraszczamy ustrój w Polsce, likwidujemy meldunek, ograniczamy funkcje wojewodów. No to robimy czy nie robimy?
Adam Bielan*: Wszyscy wiemy, że zamiast tych 140 projektów mogło być góra 20 czy 30. Wśród 140 projektów ustaw co najmniej kilkanaście jest ze sobą sprzecznych.
Nowak: To nieprawda.
Bielan: Dobrze by było, żeby Sławek i jego szef byli konsekwentni. Przypomnę, co powiedział Donald Tusk w czasie 100 dni rządu, gdy go atakowano za brak ustaw. Donald Tusk mówił wtedy, że rząd nie chce - przepraszam za słowo - biegunki ustawowej, że chce, by prawo stanowiono w sposób spokojny, wyważony, aby było ono dobrze przygotowane. Dlaczego teraz nagle zmienił zdanie? Wśród tych 140 często niepotrzebnych ustaw mamy również niezwykle ważne - dotyczące reformy służby zdrowia, ale te ustawy nie są zgłoszone jako projekty rządowe, nie przeszły całej procedury konsultacji międzyresortowych, po to by wyłapać ewentualne niedoróbki. Zostały zgłoszone jako projekty poselskie, rzekomo po to, by zyskać na czasie. Tylko że prace nad nimi wloką się już od miesięcy, a Platforma co chwilę zmienia te projekty. To dowodzi jak niechlujny jest ten rząd pod względem legislacyjnym.
Myślę zresztą, że nie tylko w tej sprawie zupełnie zmarnowaliśmy ostatni rok. Warunki zewnętrzne są dla Polski coraz mniej dobre. Coraz bardziej agresywna polityka Rosji i ogólnoświatowy kryzys finansowy wymagają od polskiego rządu zdecydowanych działań. Tymczasem Donald Tusk zachowuje się jak dziecko we mgle. Jakie na przykład są efekty polityki miłości Donalda Tuska względem Rosji? Co realnie udało się załatwić po wizycie w Moskwie, jakie efekty przyniosła wizyta Radka Sikorskiego na Białorusi? Łukaszenko, nie wpuszczając żadnego posła opozycyjnego, zupełnie nas ośmieszył. Nie będę już wspominał porażki polskiego MSZ w sprawie Andżeliki Borys i Związku Polaków na Białorusi. Po roku rządów widać wyraźnie, że Platforma porzuciła większość ambitnych planów, po to by zrealizować wielkie marzenie jej lidera Donalda Tuska - zdobycie prezydentury.
DZIENNIK: Można też powiedzieć, że spełniły się też najczarniejsze sny Platformy. Niezależnie, o jaką ustawę chodzi, w finale zawsze jest weto.
Bielan: To kolejny mit tworzony przez propagandzistów PO. Na ponad 140 ustaw przysłanych do podpisu prezydentowi zawetował on zaledwie 3. Oczywiście, jeśli chodzi o służbę zdrowia, prezydent ma poważny dylemat, jak powinien zachować się w tej sprawie. Z jednej strony Lech Kaczyński wygrał wybory z obecnym premierem, i to wyraźnie, bo zdobył ponad 8 mln głosów w drugiej turze, jasno głosząc sprzeciw wobec takiej polityki, jaką proponuje Platforma, czyli m.in. wobec prywatyzacji służby zdrowia. Całkiem zrozumiale jest, że nie chce zdradzać swoich wyborców. Z drugiej strony stoi rząd, który zgłasza takie propozycje i poniesie za to odpowiedzialność. Prezydent zdaje sobie sprawę, że cały system opieki zdrowotnej wymaga reform i dlatego zaproponował referendum. Argumentem dla referendum jest również to, że PO w sprawie służby zdrowia oszukała wyborców. Na początku ubiegłego roku miała zapisaną w swoim programie prywatyzację szpitali. Gdy zorientowano się, że będą przyspieszone wybory, Platforma wykreśliła ten zapis ze swojego programu. Gdy w tej sprawie zaatakowaliśmy w kampanii wyborczej, ta podała nas do sądu i mało tego - wygrała. I teraz ma pozytywny wyrok sądowy mówiący o tym, że Platforma Obywatelska nie chce prywatyzacji służby zdrowia. Po wyborach natomiast PO znowu zmieniła zdanie i w parlamencie brutalnie forsuje zapisy o prywatyzacji szpitali. Uważam, że obywatele mają prawo ocenić takie postępowanie i samodzielnie podjąć decyzję w tak ważnej sprawie.
Jeśli chodzi o emerytury pomostowe, to jak rozumiem, prezydent powiedział, że zrobi wszystko, by złe rozwiązania nie weszły w życie, ale wiemy, że i tu jest skomplikowana sytuacja, ponieważ działanie obecnej ustawy wygasa z końcem roku i w związku z tym trzeba podjąć decyzję. To zresztą idealna okazja do współpracy między prezydentem a premierem.
Nowak: Mam realny problem z odniesieniem się do słów Adama Bielana. Wydaje mi się, że większość tez, które tu usłyszałem, wynika z tego, że Adam Bielan bardzo rzadko bywa w Polsce.
Bielan: I to ma być dyskusja merytoryczna?
Nowak: Sympatycznie jest być europosłem, popijać czerwone wino w Brukseli i jeść owoce morza. Ma pan problem z oszacowaniem realnych problemów w Polsce i tego, co się naprawdę dzieje. Mówi np, że na sto dni premier twierdził, że nie chce biegunki legislacyjnej, a teraz forsuje 140 ustaw, których jest tak naprawdę 20. A przecież poseł Bielan był też posłem do parlamentu narodowego i powinien wiedzieć, że jeżeli usuwa się przepisy ustawowe, to trzeba to zrobić inną ustawą. W związku z tym gros tych przepisów to są tzw. przepisy deregulacyjne usuwające zbędne, utrudniające życie obywatelom przepisy prawne. Podjęliśmy fundamentalną z punktu widzenia wolności gospodarowania własnym mieniem ustawę o odrolnieniu gruntów w miastach. Mało kto wie, że w takich miastach, jak: Warszawa, Wrocław, Poznań, Gdańsk, kilkadziesiąt procent ich powierzchni stanowią grunty rolne. My z mocy ustawy to odrolniamy. Każdy właściciel będzie sam decydował o tym, czy nadal chce mieć grunt rolny, czy inwestycyjny. W tym świetle karabin kontrargumentów, strzały pod adresem rządu i premiera Tuska są o tyle niecelne, że prawdopodobnie wynikają z nieznajomości materii. Podobnie cyniczne są próby straszenia wielkim kryzysem.
Bielan: Świętym prawem opozycji jest rozliczanie was z nadejścia cudu gospodarczego, tym bardziej że zamiast cudu nadchodzi kryzys.
Nowak: Jest spowolnienia na rynkach światowych. Żałuję, że nie mamy pozytywnego wsparcia ze strony opozycji. Dzisiaj opozycja zachowuje się jak piroman, który biega z kanistrem, benzyną i zapałkami. Tyle tylko, że biega we wnętrzu własnego, tzn. naszego, wspólnego domu.
Bielan: Widzę, że się rozwijasz. Kilka tygodni temu porównywałeś nas do Shreka, dziś do piromana.
Nowak: I piroman grozi, że zaraz wszystko podpali, a potem będzie ewentualnie pomagał to gasić. Zawsze wolałem podpierać się autorytetami w takiej dziedzinie jak finanse i w sytuacji, gdy mamy do czynienia z poważnymi kryzysami rynkach światowych, apelowałbym, aby opozycja posłuchała takich osób jak prof. Winiecki i innych ekonomistów mówiących, że nie ma potrzeby wprowadzania niepotrzebnej nerwowości. Polskie podwaliny makroekonomiczne są bardzo stabilne, będziemy mieli wzrost gospodarczy całkiem przyzwoity. Obniżamy podatki. Stabilność finansowa w Polsce jest bardzo dobra - jest poszanowanie dla własności prywatnej. Mamy trzy fundamenty, na których budujemy stabilne finase publiczne i stabilne finanse prywatne obywateli. A dzisiaj opozycja straszy, że coś nadciąga. Takie zachowanie uważam za głęboko nieodpowiedzialne, a nawet niepatriotyczne, antypolskie.
Co do naszego dorobku, to po pierwszym roku rządzenia mamy przygotowana reformę ochrony zdrowia, emerytury pomostowe, reformę edukacji, upraszczamy przepisy, wprowadzamy nową ustawę o VAT, nową ustawę o finansach publicznych. Wam po dwóch latach rządzenia udało się zlikwidować WSI i wprowadzić CBA. Gdyby to była tylko moja diagnoza, to można by ją było puścić mimo uszu. Ale to mówią tacy ludzie jak prof. Staniszkis, którzy nie są fascynatami Platformy ani premiera Tuska i którzy trzymali kciuki za PiS, kiedy rządziło. A dzisiaj ci sami ludzie mówią, że jeżeli rząd Tuska przeprowadzi wszystko, o czym mówi, to ma szansę być rewolucyjnym rządem fundamentalnie zmieniającym polską rzeczywistość.
Bielan: Całkowicie zmarnowaliście pierwszy rok swoich rządów. Dziś wyraźnie widać, że wy nie byliście dobrze przygotowani do rządzenia. Nie mieliście żadnych projektów ustaw. Nie mieliście nawet przemyślanych pomysłów. Nie mieliście ludzi. Wielu ludzi w waszym rządzie to ludzie z łapanki.
Nowak: Reformy wprowadza się przeważnie od 1 stycznia.
Bielan: Mamy połowę października i zobaczymy, ile reform wejdzie od 1 stycznia. Sławek, chcę ci powiedzieć, że po dwóch latach naszego rządzenia na PiS zagłosowało 2/3 wyborców więcej niż dwa lata wcześniej. Przegraliśmy z wami w wyborach, wy rządzicie i życzę wam, abyście po trzech i pół roku rządzenia mieli więcej wyborców niż w 2007 roku.
Nowak: Dziękuję.
Bielan: Większość ekonomistów twierdzi, że mamy największy światowy kryzys finansowy od 80 lat, tymczasem premier naszego rządu nie chce się spotkać z prezydentem w ramach Rady Gabinetowej, nie odpowiedział również na list lidera opozycji Jarosława Kaczyńskiego z propozycją spotkania. Przypomnę, że gdy chodziło o mandat pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, to gdy Donald Tusk zaproponował spotkanie premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, wówczas w ciągu 48 godzin doszło do spotkania. Nie uważam, że mandat pani Gronkiewicz-Waltz był sprawą ważniejszą od kryzysu gospodarczego, tym bardziej kiedy widzę, jak zarządzana jest stolica. Wypowiedzi pani prezydent, że w Warszawie nie ma korków, są podobne do wypowiedzi premiera, że nie grozi nam kryzys. Chciałbym, aby minister Nowak przesiadł się czasem ze służbowej limuzyny na przykład do taksówki i wysłuchał tego, co mówią zwykli ludzie o rzekomym braku korków w Warszawie.
Nowak: Jeśli chodzi o służbowe limuzyny, to wasz rząd nieustannie sznurem limuzyn jeździł na sygnale po Warszawie. Nasz rząd nie jeździ na sygnale w ogóle.
Bielan: Nie miałem limuzyny.
DZIENNIK: Obserwujemy ostatnio wzmożoną aktywność prezydenta, większą determinację rządu w walce o własne uprawnienia. Plus kulminacja konfliktu wokół brukselskiego szczytu. Czy to jest początek kampanii wyborczej?
Nowak: Absolutnie nie. To podchwycona teza powtarzana przez konkurencję polityczną, a wymyślona przez media.
Bielan: Co za bzdury. Przecież sami politycy PO, w tym np. Grzegorz Schetyna, już wiele miesięcy temu oświadczyli, że Donald Tusk będzie kandydował w wyborach prezydenckich.
Nowak: Rozumiem, że działaczowi PiS procedury demokratyczne są obce, on w ogóle może nie wiedzieć, że coś takiego jest. Przecież kandydat Platformy zostanie wskazany w sposób demokratyczny przez konwencję. Rozumiem, że to dla pana dziwne, ale są w Polsce formacje, które stosują demokratyczne reguły.
Bielan: Stwierdzenie, że w PO są jakiekolwiek procedury demokratyczne, jest po prostu śmieszne. Jesteście partią, która odwołuje własnych marszałków, np. Dolnego Śląska, Zachodniopomorskiego, Lubuskiego, tylko dlatego że nie realizują poleceń partyjnych. Przypomnę, że wyrzucaliście kiedyś znaczących samorządowców na Śląsku za to, że ośmielili się zorganizować debatę publiczną.
Nowak: Podziwiam drobiazgowość pańskiej wiedzy o telefonach wicepremiera. Nie będę się do tej kwestii odnosił. Czy wystartowała kampania wyborcza? Nie. Jeżeli uznamy za wielce prawdopodobną taką sytuację, w której pan premier Tusk miałby wystartować w wyborach prezydenckich jako kandydat PO na prezydenta, to przede wszystkim musi mieć on sukces w rządzeniu. Ten rząd musi mieć sukcesy. Zatem dzisiaj naszym celem nie jest kampania wyborcza, ale skuteczne i dobre rządzenie. Jeśli będą sukcesy w rządzeniu, jeśli powstaną stadiony, wybudujemy orliki, wybudujemy drogi, czyli to, czego naszej konkurencji nie udało się zrobić, a właściwie ze względu na swoje predyspozycje mentalnościowo-kompetencyjne oni nigdy nie byliby stanie tego zrobić, a do tego obronimy Polskę przez zawieruchą finansową, którą próbowała rozpętać opozycja, to będzie sukces naszego rządu.
DZIENNIK: A prezydent ma już kampanię?
Nowak: Nazwałbym to dramatycznym łapaniem powietrza przez pana prezydenta. To przykład histerycznej postawy w polityce prezentowany przez konkurencję polityczną i kancelarię prezydenta. Tym bardziej gdy uświadomimy sobie to, o czym mówił Adam Bielan zaraz po przegranych wyborach w 2007 r., że z takim wizerunkiem, jaki ma PiS, nikt nie byłby w stanie wygrać wyborów
Dzisiaj próba wciągania nas w nieustanny konflikt z Pałacem Prezydenckim jest tak naprawdę wynikiem konieczności bycia w grze. Aktywność prezydenta skurczyła się właściwie do tego, żeby zaproponować dosyć egzotyczny pomysł rozpisania referendum w sprawie prywatyzacji szpitali, w momencie gdy wie, że szpitale nie będą prywatyzowane.
DZIENNIK : Jakie są mechanizmy tego - jak pan mówi - wciągania was w konflikt?
Nowak: Sprawa wyjazdu na szczyt Unii w Brukseli była ewidentną próbą wciągnięcia nas w konflikt.
Bielan: Moim zdaniem kampania się zaczęła. O tym, że to będzie najdłuższa kampania prezydencka. byłem przekonany po przeczytaniu wywiadu Donalda Tuska dla "Przekroju", który ukazał się kilka tygodni po wyborach prezydenckich, gdy Donald Tusk w przypływie szczerości przyznał się redaktorowi Najsztubowi, że gdy oglądał zaprzysiężenie Lecha Kaczyńskiego, to widział w tej roli siebie. Marzył, żeby to on stał na miejscu Lecha Kaczyńskiego. Donald Tusk nie potrafił zaakceptować tego, że przegrał wybory prezydenckie. Ta zadra w nim tkwi, a więc zrobi wszystko żeby się odegrać.
*Sławomir Nowak, polityk PO, szef gabinetu politycznego premiera
**Adam Bielan, polityk PiS, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego.
