Co pan minister sądzi na temat akcji #metoo, która sprowokowała szerszą rozmowę na temat praw kobiet?

Ale konkretnie o czym w tej akcji?

O tym, że kobiety są często traktowane jedynie jako obiekt seksualny. Na pewno pan o tym słyszał.

Oczywiście, że słyszałem. Jednak istnieje bardzo wiele postulatów, więc chciałbym się skoncentrować na konkretnym. Temat kobiet jest obecnie bardzo upolityczniony. Na tyle, że chce się na tej bazie budować nawet jakieś ruchy czy partie. Oczywiście każdy ma do tego prawo, jednak należy pamiętać, że politycy chcą tworzyć w ten sposób swoje zaplecze. Może to nawet dobre rozwiązanie, bo wtedy taki ruch może zyskać na skuteczności. Nie dezawuuję takiej działalności, ale trzeba wziąć pod uwagę wiele aspektów tej sprawy. Obecnie w Polsce mamy kilka obszarów, w których prowadzimy spór na temat roli kobiet w życiu publicznym. Mam na myśli politykę, biznes, lukę płacową, przemoc ekonomiczną i przestępczość na tle seksualnym. Oprócz tego są też dziedziny, którymi się nie zajmuję – aborcja czy małżeństwa homoseksualne. Zatem dyskusja na ten temat jest bardzo złożona.

Czy kobiety w Polsce są nierówno traktowane?

Tak, ze wszystkich statystyk wynika, że kobiety są gorzej traktowane niż mężczyźni. To zjawisko ogólnoświatowe i ogólnoeuropejskie. Jako Polska mamy szereg sukcesów, choć nie znaczy, że jest u nas idealnie. Są również niestety porażki.

W jakich sferach kobiety mogą czuć się gorzej traktowane?

Przede wszystkim mamy za mało kobiet w polityce, a to właśnie ta dziedzina decyduje o formalnym kształcie życia społecznego. Kobiety w Polsce mają niższe zarobki, a także gorszą sytuację z powodu obowiązków macierzyńskich. Można też mówić o pewnej subkulturze gorszego traktowania kobiet, ale oczywiście państwo penalizuje wszelkie niepożądane zjawiska. Polska na tle innych państw nie wygląda źle, choć do ideału sporo nam brakuje. Nawiasem mówiąc, prawie wszystkie osoby, które zatrudniam, to kobiety, a w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pracuje ich bardzo wiele.

Raczej nie na kierowniczych stanowiskach. Wśród ministrów jest ich jeszcze mniej...

To bardziej skomplikowana kwestia. Swego czasu była dyskusja na temat parytetów. Ostatecznie wprowadzone zostały kwoty wyborcze: postanowiono, że kobiety i mężczyźni muszą mieć co najmniej 35 proc. miejsc na listach. Zmiany wprowadzała PO – nas wówczas jako formację konserwatywną oskarżano o przeciwstawianie się im. Tymczasem nie byliśmy przeciwni samym kwotom, powody naszych wątpliwości były inne – czy można na siłę wprowadzić więcej kobiet do polityki. Sprawdziłem efekty. Okazało się, że po wprowadzeniu kwot odsetek kobiet w Sejmie niewiele się zmienił (wzrósł nieznacznie z 24 do 27 proc.), więc reforma nie miała większego wpływu. Zdecydowała jedynie o kształcie list wyborczych do Sejmu i Senatu, bo w efekcie tej regulacji zaczęto szukać kobiet na siłę. W praktyce wypełnienie kwot najczęściej polegało na tym, że prosiło się o kandydowanie żonę czy znajome. Skutkowało to ich niską determinacją w kampaniach i porażką.

Mamy też do czynienia z pewnym paradoksem. Jeśli w danej partii działa 80 proc. mężczyzn i 20 proc. kobiet, to mężczyźni po wprowadzeniu parytetów na listach mogą czuć się dyskryminowani. Być może warto pomyśleć o tym, czy po prostu proporcje płci na listach nie powinny odpowiadać podziałowi wewnątrz całej partii. Niestety taka debata w obecnej atmosferze politycznej w ogóle nie wchodzi w rachubę. Może wypracujemy też inne metody. Niezłym pomysłem mogłaby być współpraca z organizacjami pozarządowymi, np. w ramach programu „Kobiety w polityce” czy edukacji pań w zakresie działalności politycznej...

Której uczyliby mężczyźni?

Faktycznie, no ale może wprowadzimy parytet wobec nauczycieli (śmiech). Niestety, wszystkich mężczyzn nie wyeliminujemy, bo to przede wszystkim oni zajmują się szkoleniami. Niemniej wciskanie kobiet do polityki na siłę jest nieskuteczne. Takie działania zazwyczaj oczywiście ładnie brzmią i wyglądają, ale to nie takie proste. Obecnie 27 proc. posłów to kobiety, w porównaniu do w poprzedniej kadencji oznacza to wzrost o 4 punkty procentowe. To zmiana na plus, choć niewielka. Uważam, że przede wszystkim musimy postawić na edukację.

Jeszcze trudniej jest zmienić coś w biznesie. Zarządy polskich firm są zdominowane przez mężczyzn. W zarządach spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych było zaledwie 12 proc. kobiet. To duży problem. W spółkach Skarbu Państwa jest lepiej, bo już 35 proc. członków zarządów to kobiety, a we władzach spółek publicznych mają 25-proc udział. Najgorzej jest zatem w spółkach prywatnych. Myśleliśmy nad wprowadzeniem parytetów albo kwot, ale ta propozycja spotkała się z chłodnym przyjęciem inwestorów.

Bo spółkami rządzą mężczyźni.

Myśli Pani, że w spółkach jest taka solidarność wśród mężczyzn?

Może niechętnie widzieliby kobiety na stanowiskach kierowniczych.

Pracownicy być może tak, ale nie decydenci, właściciele.

Więc jak można to zmienić?

Zostają nam apele, dokumenty czy kodeksy dobrych praktyk.

A co z rozwiązaniami prawnymi?

Nie mamy takich planów. Skupiamy się na miękkich działaniach, takich jak edukacja, szkolenia i uświadamianie, że kobiety są również sprawnymi menedżerami...

...zrobił pan taką minę, jakby pan w to nie wierzył...

Nie, wierzę. Ale nie jestem w stanie zweryfikować, która płeć jest lepsza na danym stanowisku, tu liczą się kompetencje. To kwestia czysto uznaniowa. Jestem z Dolnego Śląska i tam w polityce dominują kobiety – widać to choćby po obsadzie ministerstw. W moim regionie kobiety stanowiły ok. 50 proc. kandydatów na listach i nie wynikało to z ustawowego przymusu, lecz aktywności i otwartości. Możliwe, że jest coś na rzeczy w opinii, że kobiecie trudniej przebić się do polityki z powodu stereotypów. Przyznaję. Jednak z drugiej strony widzę wiele profesjonalnych i kompetentnych kobiet, które na pewno po przezwyciężeniu stereotypów odniosą duży sukces.

Co z luką płacową? Niektórzy mówią, że jest ona stosunkowo niska tylko dlatego, że niewiele kobiet w Polsce zajmuje stanowiska kierownicze. Zatem trudno porównywać różnice w płacach na tym najwyższym szczeblu. A sprzedający w sklepach faktycznie zarabiają podobnie.

Luka płacowa w Polsce w 2016 roku wynosiła 7,2 proc. W porównaniu z innymi państwami europejskimi to jeden z najlepszych rezultatów.

Nie ma różnic, bo nie ma kobiet na kierowniczych stanowiskach.

Może i tak, sam spotkałem się z takimi zarzutami odnośnie gaży aktorów. Skontaktowały się ze mną środowiska kobiet aktorek i mówiły, że w mediach elektronicznych aktor i aktorka nie są pod tym względem równo traktowani. Aktorzy mężczyźni dostają dużo większe pieniądze…

I co pan dalej zrobił?

Rozmawiałem z Prezesem TVP. Mam nadzieję, że coś się poprawi.

Prezes Kurski coś konkretnego obiecał?

To poważny problem. Jak ocenić, czy różnice wynagrodzeń na pewno mają związek z płcią, a nie jakością wykonywanej pracy? Są badania dotyczące oglądalności poszczególnych osób. Jeśli są chętnie oglądane kobiety, to gwarantuję, że nikt ich nie będzie sekował finansowo.

A może mężczyźni są bardziej promowani?

Być może. Staramy się z tym walczyć. Jednak proszę ode mnie nie wymagać, że ja wymuszę od reżysera czy producenta, aby zapłacił aktorce X tyle samo co aktorowi Y. Nie mam takich kompetencji.

Dyskryminujące mogą być wcześniejsze emerytury dla kobiet. Na starość kończą z niższą pensją od mężczyzn i w konsekwencji jeszcze niższą emeryturą.

To jak z 500 plus – mamy go nie dawać, żeby kobiety poszły do pracy? To może w ogóle ograniczmy zarobki polskich rodzin, tak żeby zmobilizować do niej wszystkich. To absurdalne postawienie sprawy. Polacy są narodem szarmanckim i nikt nie będzie zmuszał kobiety do pracy przez tyle lat, ile mężczyznę. Poza tym kobiety mają prawo też dłużej pracować, po ukończeniu 60 lat.

Ale pracodawcy, również ci publiczni, zwalniają je. Wiek emerytalny? Dziękuję, do widzenia.

Jak będą postulaty, żeby go podnieść, to nie ma problemu. Ale było wiele głosów, że kobieta w wieku 65 lat jest mamą, babcią, ma mnóstwo innych obowiązków, nie trzeba jej zmuszać do pracy zawodowej.

A mężczyzna jest ojcem i dziadkiem...

No tak. Żeby była sprawa jasna, ja w domu gotuję i, jak mogę, zajmuję się sprawami domowymi, i nie mam z tego powodu kompleksów.

Co zatem można zrobić w zakresie walki z różnicami płacowymi? Komisja Europejska chciałaby zwiększyć transparentność płac.

Nie zgadzamy się na to. Polacy przeważnie nie chcą ujawniać swoich zarobków niezależnie od stanowiska. Okazuje się też, że państwach, w których działa taka regulacja, luka płacowa jest znacznie większa niż u nas. Co więcej, w państwach o dużych świadczeniach socjalnych taka przejrzystość zarobków powoduje, że więcej kobiet decyduje się na pozostanie w domu i zakończenie aktywności zawodowej. Taki argument pojawiał się także przy wprowadzaniu 500 Plus. Jednak to absurd. W konsekwencji moglibyśmy stwierdzić, że całkowite obcięcie płac najmniej zarabiającym spowoduje, że wszyscy będą aktywni zawodowo. Przecież jest to przeciwskuteczne.

Polskie rozwiązania jak widać działają, bowiem mamy jedną z najniższych różnic w wynagrodzeniach. Byłem nakłaniany przez kolegów z partii, żeby starać się przekonać Unię, aby wdrożyli polskie rozwiązania - jak widać, działa polski kodeks pracy i konstytucja - bo są najbardziej skuteczne. Poza tym w Polsce kobiety kulturowo są inaczej traktowane niż w innych krajach europejskich, to wynika z historii i tradycji.

Lepiej?

Tak. Lepiej. To wynika z tradycji i kultury. W Polsce kobiety traktuje się z szacunkiem.

W naszej tradycji jest nadal duży nacisk na konserwatywny podział ról. Często nie dostrzega się też przemocy, której doświadczają kobiety. Ostatnio zostały obcięte dotacje na działalność różnego rodzaju organizacji przeciwdziałających przemocy, w tym także i tych bezpośrednio skierowanych do kobiet.

Dlatego powołaliśmy Narodowy Instytut Wolności.

I to pomoże kobietom?

Instytut dopiero powstaje, ale będzie dysponował środkami, które będą mogły być przekazane organizacjom zajmującym się przeciwdziałaniem przemocy. Na razie pracujemy nad koncepcją, ale mogę już teraz zadeklarować, że będę przekonywał do wspierania tego rodzaju projektów.

Chodziło o działania lokalnych organizacji wprost skierowane na pomoc kobietom przemocy psychicznej, np. Centrum Praw Kobiet.

I teraz nie otrzymują pieniędzy? To chętnie bym się z nimi spotkał. Ale nie mogę recenzować działań poszczególnych ministerstw, które przydzielają dotacje.

Niebieska linia, jedna z bardziej znanych linii telefonicznych dla ofiar przemocy, nie dostała funduszy z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jak mówiłem, nie chcę recenzować decyzji poszczególnych ministerstw. Chętnie będę oceniał działania Narodowego Instytutu Wolności, który będzie mi podlegał.

Jakimi funduszami będzie dysponował?

133 mln zł w tym roku.

Ile z tego chciałby pan przeznaczyć dla kobiet doznających przemocy?

Maksymalnie dużo. Oczywiście trzeba pamiętać, że to głównie ministrowie, samorządy dotują działalność organizacji pomagających w walce z przemocą czy wspierających kobiety. Instytut będzie dysponował 1 proc. wszystkich takich środków.

Myślałam, że pana funkcja uprawnia pana właśnie do tego, żeby reagować w momencie, kiedy działania kolegów z rządu mogą uderzać w kobiety?

Mogę recenzować i interweniować jako pełnomocnik i jednocześnie wiceszef komitetu pożytku publicznego, któremu podlega Instytut Wolności.

To za czasów tego rządu był największy protest kobiet – czarny marsz. Na ulice wyszło tysiące pań uważających, że rząd nie przestrzega ich praw.

Każdy ma prawo manifestować. Choć czasem niektórzy przesadzają. Rozumiem, że wiele kobiet ma poczucie doznanej krzywdy. Tyle że to jest pretekst do tworzenia ruchów politycznych. Przede wszystkim lewicowych. Ale prawda jest też taka, że głównie chodzi o aborcję, związki homoseksualne, o in vitro. Ja tym się nie zajmuję. To kompetencja parlamentu.

To są przecież kwestie równego traktowania, chyba nie można tego tak oddzielać?

Nie mam poglądów ultrakonserwatywnych. Ale nie mogę wykraczać poza konwencje i umowy polityczne.

Kosztem kobiet?

Proszę pamiętać, że pokrzywdzone czują się środowiska lewicowe. Część środowisk uważa co innego. Mam do czynienia też z organizacjami konserwatywnymi. Trzeba znaleźć jakiś złoty środek.

Spotykał się pan z organizacjami feministycznymi?

Spotykałem się z różnymi organizacjami. Ale prawda jest taka, że do mnie głównie przychodzą konserwatywne. Na początku wysłałem do różnych organizacji pozarządowych list z prośbą o propozycje, co według nich powinno się zmienić w prawodawstwie (jako pełnomocnik mam prawo zgłoszenia inicjatyw ustawodawczych), żeby poprawić sytuację kobiet.

I co się okazało?

Odpowiedziały tylko trzy organizacje. Największe emocje budzą problemy przemocy oraz aborcji. Obie strony zgłaszały pomysły albo liberalizacji, albo zaostrzenia przepisów aborcyjnych. Ale tym się zajmuje – jak mówiłem – parlament.

Odchodząc od kobiet. Jak Pan ocenia z perspektywy równego traktowania pomysł MEN, żeby nauczyciel religii - w tym ksiądz - mógł być wychowawcą?

Żyjemy w pewnym kręgu kulturowym i do tej pory nie było to podważane. Teraz pojawia się krytyka Kościoła, tradycji chrześcijańskiej…

To nie chodzi o atak na Kościół i tradycję, tylko poszanowanie mniejszości.

To, że ktoś ma wyznanie katolickie, nie dyskwalifikuje do nauczania. Jak ktoś jest katolikiem, to nie może uczyć? Tu chodzi tylko o pewną wrażliwość. Decydować powinni dyrektorzy szkół.

W kwestiach edukacyjnych pojawił się jeszcze jeden problem, który opisywaliśmy. MSWiA chce przesunąć edukację uchodźców do ośrodków, przynajmniej dać możliwość samorządom podejmowania takich kroków. Eksperci mówią, że to tworzenie gett. Może pan też powinien interweniować w tej kwestii?

Jeżeli będę uważał, że to błąd, będę interweniował.

A uważa pan, że to błąd?

Tam każdy ma swoje racje. Musiałbym te racje poznać. Jestem też w takiej niezręcznej sytuacji, jestem członkiem rządu.

Nie jest to chyba sprawa polityczna?

Spotkam się z MSWiA i zorientuję się, jakie mogą być konsekwencje takich rozwiązań. Jeżeliby były negatywne, będę interweniował.

Co się panu udało, żeby poprawić sytuację kobiet w Polsce?

Z rzeczy, które aktywnie wspierałem i które lada moment wprowadzi Ministerstwo Sprawiedliwości, to zaostrzenie kary za gwałt. Zaangażowałem się w inicjatywę szkoleń dotyczących traktowania kobiet skierowanych do prokuratorów i sędziów przy sprawach o zgwałcenie. Włączyłem się również w prace, żeby wprowadzić definicję przemocy ekonomicznej do prawodawstwa. Mam nadzieję, że trwają już prace w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tego też wymaga od nas konwencja stambulska.

Polska chciała wypowiedzieć konwencję przeciwdziałania przemocy.

Za konwencję odpowiadają Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Była próba, żeby ją wypowiedzieć. Ja się temu przeciwstawiłem.

Gender pan popiera?

Nie popieram samej idei, ale jestem zwolennikiem konwencji antyprzemocowej. Uważam, że jest słuszna. I większość zaleceń już wypełniliśmy.

Uważa pan, że należałoby wprowadzić związki partnerskie?

Jak już mówiłem, daleko mi do bardzo konserwatywnych poglądów, ale jestem przedstawicielem formacji konserwatywnej. Jestem zwolennikiem tego, co się nazywa konserwatyzmem współczującym, co oznacza, że jak można komuś pomóc, to należy to zrobić. Ale nie mogę przekraczać granic umowy politycznej.

Co pan chce osiągnąć w kwestii kobiet?

Chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, żeby w obronie swoich praw kobiety nie wychodziły na ulicę.