"Premier śmieje się nam w twarz"

Agnieszka Sopińska: Czy premier Donald Tusk w jakikolwiek sposób jest zamieszany w aferę hazardową?
Zbigniew Wassermann*: Przed końcem przesłuchania nie chciałbym formułować ostatecznych sądów. Na pewno premier powinien wytłumaczyć się, czy przyczynił się do spalenia akcji CBA? Czy zachował należytą ostrożność wypytując swoich współpracowników o ich aktywność w pracach nad ustawą hazardową? Czy podczas spotkań z panami Drzewieckim i Chlebowskim nie doszło do przecieku? Jest jeszcze odpowiedzialność polityczna. Premier jest też przewodniczącym Platformy, stoi na czele rządu. Tak więc nic, co działo się w ramach tych struktur, nie powinno uciekać jego uwadze. Co więcej, nie mogło pozostawać bez jego reakcji. Tymczasem premier zareagował w sposób dziwny. Nieuzasadnione, ale realne represje spotkały Mariusza Kamińskiego, który został odwołany z funkcji szefa CBA. Natomiast, tak naprawdę włos z głowy nie spadł ludziom Platformy. Co prawda zostali gdzieś tam przesunięci, Zbigniew Chlebowski został zawieszony w prawach członka PO. Jednak dziś już wracają z podniesionymi czołami.

Co przede wszystkim obciąża premiera?
Parafrazując Donalda Tuska powiem, że sprawowanie funkcji premiera nie polega wyłącznie na prestiżu, zaszczytach, bywaniu na europejskich salonach, willi premierowskiej na Parkowej, ale też na ponoszeniu odpowiedzialności. Mamy do czynienia z takimi sytuacjami, w których należałoby się spodziewać bardziej dogłębnej i konkretnej działalności premiera. Mówię o sytuacjach, w których szef rządu powinien podejmować pewne działania, a tego nie robił. Na przykład, gdy dowiedział się o przecieku. Zresztą skandalem jest, że informacja od szefa CBA, że doszło do przecieku, przeleżała pięć dni w jakiejś szufladzie. Ale nawet potem, gdy premier się o tym dowiedział, to nic nie robił. Nie było żadnej jego reakcji. A przecież taka informacja dla każdego powinna być sygnałem ostrzegawczym, że istnieje poważne zagrożenie sparaliżowania akcji CBA.

Obciąża go grzech zaniechania?
Przede wszystkim premier musi wyjaśnić sprawę przecieku. Bo to był prawdziwy dramat. Zarówno na poziomie operacyjnym jak i na poziomie śledztwa.

Co premier powinien wtedy zrobić?
Powinien uruchomić te struktury, które mogły być skuteczne, a nie doprowadziłyby do spalenia akcji CBA. Powinien najpierw spotkać się z ministrem Jackiem Kapicą pracującym nad ustawą w Ministerstwie Finansów. Nie powinien zaczynać od rozmowy z Mirosławem Drzewieckim i Zbigniewem Chlebowskim, bo to byli aktorzy stenogramów. To były główne postaci podejrzeń, że przeciwko własnemu rządowi układają zapisy ustawy w interesie rekinów rynku hazardowego. Oni świadczyli wobec tych biznesmenów funkcje usługodawcze.

czytaj dalej

Chlebowski i Drzewiecki mówili coś innego. Zapewniali, że żadnej afery hazardowej nie było.
W tym miejscu chciałbym zatrzymać się nad istotą tej sprawy, która całkowicie uciekła opinii publicznej. Mam długoletnie doświadczenie prokuratorskie. Wiem, że bardzo trudne do wykrycia są sprawy korupcyjne. Są to przestępstwa, które nie pozostawiają śladów, bo ktoś kto się z kimś dogaduje i obie strony dostają to, czego chciały. Nie są więc skłonne dzielić się swoją wiedzą z organami ścigania. Dlatego ustawodawca wymyślił różne techniki operacyjne, które umożliwiają wykrywanie takich przestępstw. Mówię o możliwości zakładania podsłuchów, kontrolowanych wręczaniu łapówek. W tej sprawie mamy do czynienia z aferą korupcyjną, bo tak prokuratura zadekretowała swoje śledztwa w tej sprawie.

Czego więc by się pan po niej spodziewał?
Że zacznie się badanie sprawy właśnie od analizy techniki operacyjnej, czyli na przykład od danych dotyczących logowania na stacjach BTS. Dzięki tym stacjom przekaźnikowym można wywnioskować skąd ktoś dzwonił. To po pierwsze. Po drugie trzeba przeanalizować bilingi rozmów. Czyli z jakich telefonów i ile razy kto do kogo dzwonił. I wreszcie po trzecie - trzeba przyjrzeć się stenogramom z podsłuchów. Ten materiał powinien być poddany analizie kryminalistycznej. Wtedy byśmy wiedzieli które osoby interesujące się nowelizacją ustawy hazardowej kontaktowały się ze sobą, co uzgadniały. To powinno przełożyć się na niekompletny materiał, który ma komisja. Dopiero wtedy byśmy zobaczyli czy osoby, które były ze sobą w zmowie, czyli pan Sobiesiak, Kosek, Drzewiecki, Chlebowski, Rosół, Sykucki wpłynęli na tok pracy ustawy w taki sposób, by osiągnąć dla siebie korzystne rozwiązania czy nie.

A co wynika ze stenogramów, którymi komisja dysponuje?
Są one niestety niekompletne. Ale już z nich wynika, że wpływali. Przez kilkanaście tygodni zgłaszałem wniosek do przewodniczącego Mirosława Sekuły o zorganizowanie spotkania z prokuratorami. Nie reagował. Kiedy publicznie powiedziałem, że trzeba będzie złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, bo swoim zachowaniem Sekuła przekracza swoje uprawnienia i nie dopełnia obowiązków, to w końcu się zreflektował i doprowadził do spotkania z prokuratorami. Ci byli zdumieni tym, że nie dostajemy materiałów. Obiecali, że dostaniemy wszystko, co potrzebne jest w naszych pracach. O czym to świadczy? Przez kilkanaście tygodni na nasze prośby przewodniczący Sekuła kompletnie nie reagował. Nawet na spotkaniu z prokuratorami bajdurzył, że prywatną metodą może zrobić analizę. Tak to można sobie placki ziemniaczane w domu robić a nie analizę dowodów procesowych! Mówię o tym tak długo, bo przez takie postępowanie Sekuły przesłuchania Drzewieckiego, Chlebowskiego i Szejnfelda były farsą. Tak na prawdę to były występy teatralne. Mieli całkowite poczucie bezkarności. A my nie mieliśmy dostępu do porządnie skompletowanych dowodów, więc oni mogli wygadywać co chcieli.

Czyli co teraz, według pana, komisja powinna zrobić?
Gdyby chcieć wyjaśnić sprawę porządnie, to teraz należałoby powtórzyć wszystkie te przesłuchania. Należałoby też kontynuować przesłuchania Mariusza Kamińskiego i Jacka Cichockiego w tajnym trybie. Proszę zwrócić też uwagę na fakt, że ja i Beata Kempa zostaliśmy na miesiąc usunięci z komisji i ten czas kapitalnie został wykorzystany przez drugą stronę. Ci, którzy pocili się ze strachu na konferencjach prasowych i byli czerwoni, bo nie wytrzymywali presji psychicznej przyszli na przesłuchanie z podniesionym czołem. Byli witani w Sejmie jak bohaterowie. Stawali przed komisją i obrzucali błotem Mariusza Kamińskiego. To był scenariusz pisany na obalenie wiarygodności byłego szefa CBA. Chodziło o to, by go zdyskredytować. Bo niby jak taki człowiek miałby stanąć na przeciwko nieskazitelnego premiera?

czytaj dalej

Konieczna jest konfrontacja Tusk-Kamiński?
Tak. Ale przedtem muszą być rzetelnie przeprowadzone dowody. To nie może być tak, że ktoś sobie robi komedię z komisji. Premier śmieje się nam w twarz. Mówi: ja nie muszę się przygotowywać, niech się lepiej przygotuje komisja. Może sobie tak mówić, bo wie, że komisja nadal nie dysponuje wszystkimi materiałami niezbędnymi do wyjaśnienia sprawy. Ale mimo to wydaje się, że ta sprawa może obciążać premiera niezależnie od tego, jak zostały złamane reguły postępowania w komisji.

O co chce pan przede wszystkim pytać premiera Tuska?
Jest kilka spraw do wyjaśnienia. Proszę pozwolić, że nie będę mówił teraz szczegółów. Ciekawe tylko, jak będzie zachowywał się pan Sekuła. Chodzi mi o jego aktywność w blokowaniu sprawy i rolę obrońcy. Ciekawe jak będzie przerywał pytania, jak często będzie je uchylał i ile przerw zarządzi. To nie rokuje dobrze. W imię pewnego tchórzostwa, obawy przed konsekwencjami mogło dojść do złamania wszelkich demokratycznych zasad działania komisji. Zgruchotano wiarę ludzi w to, że komisja może patrzeć władzy na ręce. Kto inny może to robić? CBA, któremu został przetrącony kręgosłup? Prokuratura? To najsmutniejsza ocena tego, z czym mamy do czynienia.

Jest pan tym zaskoczony?
Nie przewidywałem, że aż tak nie będzie szanowane prawo. Miałem już do czynienia w komisji ds. służb specjalnych i komisji sprawiedliwości z tą butą, arogancją. Ale tu wszelkie granice zostały przekroczone. Kpiono z nas! Powiedziano to wprost: chcecie przesłuchiwać naszych świadków? To my w odwecie będziemy przesłuchiwać waszych.

Dlatego w piątek ma być przesłuchiwany prezes PiS Jarosław Kaczyński?
Nie ma nic do ukrycia. Do opinii publicznej ma trafić przekaz, że nie ma jednej afery hazardowej, tylko jest ich kilka. Skoro w czwartek przesłuchiwany jest premier Tusk, to w piątek musi być prezes Kaczyński. To tania socjotechnika. Obraz ma być taki, że w tę sprawę wszyscy są zamieszani. To jedna wielka manipulacja. A prawdziwi bohaterowie afery hazardowej czują się bezkarni.

Komisja do niczego nie dojdzie?
Będzie bardzo trudno. To, co może to jedynie ustalić, kto mówił nieprawdę. Są pewne niekonsekwencje, są sprzeczności. Komisja nie może stawiać nikomu zarzutów. Nie musi - jak prokuratura - udowadniać winy. Ale ma obowiązek ujawniać prawdę. A prawda często prowadzi do wskazania, kto za co ponosi odpowiedzialność polityczną. Dlatego Platforma tak bardzo boi się ujawnienia tej prawdy. To jest istota tej komisji.

*Zbigniew Wassermann, był m.in. ministrem-koordynatorem służb specjalnych w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. Od listopada 2009 r. zasiada w komisji śledczej ds. tzw. afery hazardowej