ROBERT MAZUREK: Jest pan jednym z najbrutalniejszych polityków?
ADAM BIELAN*: Takie opinie biorą się z zawiści. W polityce każdy, kto coś znaczy, spotyka się z atakami. Ja również jako osoba, która ma pozycję w PiS, jestem atakowany.
I odpłaca pan pięknym za nadobne?
Nie, sam nie potrafię być brutalny. Moi przyjaciele często zarzucają mi, że jestem zbyt miękki.
Ziarna prawdy w tym nie ma?
Nie ma. Dam panu przykład: trzy dni temu dzwoni do mnie dziennikarz DZIENNIKA z pytaniem, czy to prawda, że spotkałem się z Grzegorzem Schetyną? Podaje mi datę i miejsce spotkania. Sprawdziłem w kalendarzu - rzeczywiście tego dnia i o tej godzinie w tej restauracji spotkałem się z Grzegorzem - tyle że Osieckim, dziennikarzem DZIENNIKA! Skąd się biorą takie plotki? Tej łatwo zaprzeczyć, ale innym? I co, tkwi w tym ziarno prawdy? No tak, bo rzeczywiście spotykałem się z Grzegorzem.
Zazdroszczą panu sukcesów i wpływów?
Pewnie tak. Zacząłem zajmować się public relations, kontaktami z mediami, czyli czymś, co od zawsze było piętą achillesową prawicy. Polityk prawicowy znaczył - nieskuteczny. A ja z tym walczę. Uważam, że można być konserwatystą, mieć zasady i być skutecznym, wygrywać. To może budzić zawiść.
Jest pan mistrzem rozgrywek wewnątrzpartyjnych.
Absurd! Każdy, kto pamięta mnie z Sejmu, doskonale wie, że jako rzecznik partii i klubu parlamentarnego nie promowałem siebie, tylko wszystkich kolegów, bez względu na to, czy kogoś lubiłem czy nie. Starałem się nie brać udziału w intrygach, wewnętrznych rozgrywkach.
Pamiętam pana jeszcze z 1997 r. jako najmłodszego posła w Sejmie. Coś w panu z tego czasu zostało?
Mam nadzieję, że tak, choć jestem starszy i bogatszy o wiele, nie zawsze korzystnych, doświadczeń. Polityka bywa bardzo brutalna i z całą pewnością dziesięć lat w polityce zmienia człowieka.
Polityka musi być brutalna?
Nie, w Parlamencie Europejskim, którego jestem wiceprzewodniczącym, polityka nie jest tak brutalna, ale to pewnie dlatego, że ma on mniejszą władzę niż parlamenty narodowe. Podział na opozycję i rządzących jest tam mniej ostry i stąd mniej ciosów poniżej pasa zadawanych sobie przez deputowanych.
Doskwiera panu ta brutalność czy traktuje ją pan jako naturalną cenę?
Wielokrotnie sam padłem ofiarą brutalnych ataków, a nikt nie lubi czytać czy słuchać o sobie niesprawiedliwych opinii. Ale jestem rzecznikiem prasowym partii i nie jest moją rolą recenzowanie i atakowanie mediów.
A rolą prezesa Kaczyńskiego jest.
Stosunki PiS-u z mediami są napięte, ale myślę, że pan redaktor zgodzi się, iż Jarosław Kaczyński często bardzo trafnie ocenia sytuację w mediach. Wszak świat dziennikarski, który głosił, że jego rolą jest patrzeć na ręce władzy, radykalnie zmienił zdanie, gdy rządzić zaczęła Platforma Obywatelska ciesząca się ogromną sympatią właścicieli mediów i samych dziennikarzy. Jest olbrzymia nierównowaga w traktowaniu PiS i PO.
O wy, biedne sierotki…
Zdaję sobie sprawę, że na całym świecie partie konserwatywne są gorzej traktowane w mediach, ale to, z czym mamy do czynienia w Polsce, jest poniżej jakichkolwiek standardów.
Wróćmy do brutalności w polityce, która pana tak rani…
Rani i ma wpływ na moje życie osobiste. To nie jest tak, że po ostrej wymianie ciosów w programie telewizyjnej wracam do domu i o wszystkim z miejsca zapominam.
Przeżywa pan to?
Przeżywam. Nie jestem z kamienia i takie rzeczy nie spływają po mnie. Czasem marzę o spokojniejszej pracy, w której konflikty personalne byłyby rzadsze.
Marzy pan o tym, kiedy przegrywacie, a czerpie pełnymi garściami, gdy zwyciężacie.
Akurat bycie w opozycji jest w sensie towarzyskim znacznie przyjemniejsze niż bycie w ugrupowaniu rządzącym. Niedawno mój kolega wyznał mi, że kilka znajomych jego mamy zerwało z nią znajomość, gdy dowiedziały się, że syn działa w PiS - to były bardzo trudne sytuacje. Histeria antypisowska była tak silna i tak powszechna, że dotknęła każdego polityka naszej partii, który miał jakiekolwiek życie towarzyskie i osobiste.
Wzrusza mnie pan. Nawet wasi znajomi nie głosują na PiS?
Mam znajomych, którzy nie głosują na PiS. Konkludując, myślę, że pod tym względem bycie w opozycji będzie łatwiejsze.
Jeśli to wszystko takie straszne, to, na litość boską, co pan jeszcze w polityce robi?!
Nikt mnie do tego nie zmusza, to prawda. Nie jestem masochistą, a ludziom, którzy chcą zmieniać świat i którzy chcą mieć wpływ na rzeczywistość, polityka daje wiele chwil satysfakcji. Jestem więc w polityce, bo zyski są wciąż większe niż koszty, które ponoszę. Jak to się zmieni, odejdę.
I z czego będzie żył człowiek, który zarabiał tylko w polityce?
W chwilach kryzysu marzę o małej knajpce na jakiejś greckiej wyspie (śmiech). Zauważyłem, że wielu polityków w chwilach kryzysu marzy o prowadzeniu restauracji.
Bo spędzacie tam zbyt wiele czasu.
Może, choć ja nie przepadam za restauracjami.
I dlatego umówił się pan ze mną w restauracji, prawda?
Nie mam w Warszawie własnego gabinetu. Nie lubię restauracji, bo fatalnie wpływają na moją linię.
A na wątrobę?
Alkoholi mocnych, bo do tego pan pije…
Nie, to pan pije.
Teraz akurat zieloną herbatę, ale lubię też czerwone wino.
Po co jest pan w polityce?
Podoba mi się ta definicja polityki, która mówi, że nie ma innego miejsca, innego zawodu, w którym można zrobić tyle dobrego. Oczywiście można to odwrócić i powiedzieć, że nie ma takiego miejsca, w którym można zrobić tyle złego.
Pan jest oczywiście po to, by robić ludziom dobrze?
Jestem w niej, bo irytuje mnie wiele rzeczy wokół mnie i chciałbym je zmieniać. Choć jestem konserwatystą, to chciałbym zmieniać świat na lepsze.
I co dobrego już zrobił pan dla ludzi?
Polityka to nie działalność społeczna i nie pomagam poszczególnym ludziom. Bardzo wiele dobrego można zrobić, zmieniając prawo i wspierając pewne decyzje. Przyczyniłem się do wyborczego zwycięstwa PiS-u i Lecha Kaczyńskiego w 2005 r. i wbrew panującej teraz modzie uważam, że tamten rząd zrobił bardzo dużo dobrego. Mógłbym na ten temat opowiadać godzinami.
Litości!
Odnieśliśmy sukcesy w dziedzinie polityki zagranicznej, bezpieczeństwa energetycznego, polityki społecznej… Z raportu Komisji Europejskiej wynika, że w Polsce mamy najwięcej głodujących dzieci w Europie!
To też pańska zasługa?
Nie, natomiast nasz rząd zrobił bardzo wiele by to zmienić, począwszy od ustawy o dożywianiu dzieci, przez zasiłki rodzinne i pomoc społeczną. Współtworzę partię, która to robi i która - moim zdaniem - ma najlepszy program. Współodpowiadam za jej wizerunek.
Pogratulować efektów.
To prawda, PiS ma poparcie mniejsze niż w wyborach i daleko mniejsze od oczekiwań, ale to przejściowe.
Co to jest cynizm?
Postawa, w ramach której głosi się poglądy nieprawdziwe, wiedząc, że prawda leży gdzie indziej.
Zna pan polityków cynicznych?
Żeby kogoś tak określić, trzeba go dobrze znać.
Co za niebywała wstrzemięźliwość…
Poznałem bardzo wielu polityków, z którymi się nie zgadzam i różnię poglądami, ale kiedy poznaję ich motywacje osobiste, to zmieniam o nich zdanie. Miewają zachowania cyniczne, ale wahałbym się nazwać ich cynikami, bo oddzielam osoby od ich czynów.
Więc cynizm nie istnieje, albo co najwyżej jest zjawiskiem incydentalnym.
No dobrze, staram się uniknąć prostych podziałów partyjnych i krytykować przeciwników. Sam narzekam na brutalność w polityce, więc nie chcę innych brutalnie atakować, ale skoro już pan tak naciska, to myślę, że przykładem cynizmu była ostatnia kampania wyborcza PO.
Bo zwycięska?
Nie. Otóż polityków PO można było lubić albo nie, ale wszyscy wiedzieli, że to szczerzy liberałowie, znali ich poglądy. Można się było z nimi nie zgadzać, ale oni konsekwentnie głosili swe poglądy. I naraz, namówieni przez kogoś, robią populistyczną kampanię, rozbudzając nadzieję na cud dla każdego.
Wy też obiecywaliście niemało.
Zrealizowaliśmy 70 - 80 proc. swych obietnic.
I chwaliliście się rzeczami, przeciwko którym głosowaliście, czyli mundurkom w szkołach, becikowemu etc.
Przegłosowaliśmy też dwie stawki podatkowe, które będziemy płacić od 2009 r. Robiliśmy wiele rzeczy, których nawet nie obiecywaliśmy, bo nasz program był dość skromny i trudno to było nazwać populizmem.
Jasne, 3 miliony mieszkań to skromnie. Teraz obiecalibyście 9 milionów.
Autorzy naszego programu zakładali rozłożenie tego programu na osiem lat, nie na dwa, a nas rozliczano z tych mieszkań już po stu dniach. My nie oczekujemy od PO cudu po stu dniach, chociaż cuda mają to do siebie, że pojawiają się niespodziewanie.
Rozumiem, że woli pan rozmawiać o PO, ale wróćmy do cynizmu. Brzydzi się pan cynizmem.
Tak, właśnie tak.
Zgadłem!
Mam idealistyczne podejście do polityki…
Przepraszam, ale tu zrobimy pauzę, żeby czytelnicy mogli się wyśmiać.
Znowu pan ironizuje. Trudno mi o tym mówić, kiedy pan się śmieje.
Litości! Konkurenci i politycy PiS-u pana szanują, ale uznają za ucieleśnienie politycznej brutalności, bezwzględności i cynizmu, a pan tu gra skrzywdzoną sierotkę.
Żeby oczernić polityka, używa się różnych metod – o jednych mówi się, że kradną, o innych, że są homoseksualistami, pedofilami, biją dzieci. Z tej palety cynizm i brutalność i tak nie są najgorsze. Poza tym to znaczy, że jestem słabym PR-owcem, skoro mam taki wizerunek.
Pan ma PR jak dr Goebbels u Żydów.
(śmiech) Skoro pan tak twierdzi. Czasem mnie to bawi, ale czasem boli. Pan się potem dziwi, że nie chcę mówić o sobie. Nie jestem cynikiem, nie prowadziłbym kampanii wyborczej dla partii, w którą nie wierzę.
Kamińskiemu i panu zarzucano, że nie tylko zmonopolizowaliście dostęp do mediów, ale i uzurpowaliście sobie prawo do podejmowania decyzji politycznych.
To całkowita nieprawda, bzdura.
Dorn, Ujazdowski i inni mówili, że ciała statutowe w PiS przegrały na rzecz "ciał pozastatutowych". Dopytywani, co to są "ciała pozastatutowe", wymieniali trzy ciała: ciało Kaczyńskiego, ciało Kamińskiego i ciało Bielana.
Nie tylko żadne decyzje polityczne, ale i ważne decyzje kampanijne nie zapadały w tym gronie. Bardzo często włączaliśmy telewizor i widzieliśmy konferencję prasową jednego z liderów partii, który wytaczał jakiś dziwny proces albo ogłaszał jakiś dziwny list, i o tym nie wiedział nikt ze sztabu.
Mówi pan o Dornie…
Nie, podaję tylko przykład.
Cały Adam Bielan! Nie przyzna się pan nawet w drobiazgu…
Nie chcę nikogo atakować personalnie, tylko daję przykład działań z kampanii wyborczej, na które sztab nie miał wpływu, a powinien mieć.
Inny zarzut: polityka to dla was czysty PR i słupkom podporządkowaliście linię partii.
To zupełna bzdura. Nigdy nie uważałem, że politykę można sprowadzić do PR, nie wierzę w to i nie cenię polityków, którzy tak myślą. Jestem dumny, że mój szef Jarosław Kaczyński nigdy nie kieruje się takim kryterium. Sam, choćby w kampanii wyborczej, bardzo często podejmuję decyzje wbrew słupkom i kieruję się intuicją. Choćby w lipcu zeszłego roku zdecydowaliśmy, że twarzą kampanii PiS-u będzie Jarosław Kaczyński, choć sondaże były wtedy dla niego bardzo niekorzystne, a z badań wynikało, że nie powinniśmy tak robić. Mimo to podjęliśmy taką decyzję i odrobiliśmy straty, a na dwa tygodnie przed wyborami prowadziliśmy z PO.
By przegrać solidnie.
Ale z innego powodu. Moglibyśmy je wygrać tylko wtedy, gdyby PO popełniła poważne błędy, a tak się nie stało.
Platforma popełniała potworne błędy i była wyśmiewana przez wszystkich. Nawet wy puszczaliście spot kpiący z PO, co było dowodem waszej arogancji i zadufania.
Nigdy w tej kampanii nie byliśmy pewni siebie. Kiedy przyszły najlepsze dla nas sondaże, przestraszyłem się, że to zdemobilizuje nasz elektorat. A reklamówkę puszczaliśmy, by zakończyć sprawę z podbieraniem sobie tych samych aktorów do spotów.
A nie pogrążyła was konferencja z Sawicką?
To była konferencja CBA, nie nasza, i ona nam zaszkodziła. Jeśli już musiała się odbyć, bo rozumiem racje CBA, to jako sztabowiec PiS wolałbym, by była wcześniej, a nie tuż po przegranej przez Jarosława Kaczyńskiego debacie z Tuskiem.
To przez tę konferencję przegraliście?
Nie. Jak mieliśmy zwyciężyć z Giertychem jako ministrem edukacji? Zapłaciliśmy za bardzo trudną koalicję.
A jednak na dwa tygodnie przed wyborami prowadziliście w sondażach. A ludzie przecież wiedzieli, kto był ministrem edukacji.
We wszystkich dzisiejszych kampaniach wyborczych olbrzymią rolę odgrywa mobilizacja elektoratu. Republikanie w Ameryce mają osobny sztab na ostatnie 3 dni kampanii, który ma tylko namawiać do wzięcia udziału w wyborach. Platforma w akcji mobilizacyjnej wykorzystała swą największą siłę, czyli olbrzymie poparcie w mediach i organizacjach pozarządowych. To one przeprowadziły kampanię „Zmień kraj, idź na wybory” wprost nawołującą do glosowania przeciw rządowi. Zresztą liderzy tych organizacji jawnie cieszyli się ze zwycięstwa Tuska. PiS wpływów w takich organizacjach nie miało.
Miało władzę.
I przeciwko sobie nie tylko opozycję i media, ale i artystów kabaretowych, showmanów, wszystkich. Kuba Wojewódzki chwalił się, że przyczynił się do zwycięstwa Tuska. I ma rację – on, tak samo jak Szymon Majewski i wielu innych satyryków, pomógł Tuskowi.
Biedactwa, przegraliście w nierównej walce z Majewskim!
Pokazuję tylko z jak szerokim frontem mieliśmy do czynienia. Najlepsi specjaliści amerykańscy nie wygraliby dla PiS-u tych wyborów. Wiem co mówię.
Rozumiem więc, że żadne rozliczenia nie mają sensu.
Ależ nie, mają sens, tylko że tym, którzy chcą mnie rozliczać, przypomnę, iż ostatnie wybory, w których nie prowadziliśmy, to wybory do Parlamentu Europejskiego w 2004 r., w których z 12 proc. głosów zajęliśmy trzecie miejsce, przegrywając nawet z LPR-em! A rok potem wygraliśmy podwójnie, dostając ponad dwa razy tyle głosów.
I to był pana największy kampanijny sukces?
Zdecydowanie największym było zwycięstwo Lecha Kaczyńskiego w 2002 r. w Warszawie, pokonanie faworyzowanego przez wszystkich Olechowskiego. To był gigantyczny sukces. Nie mieliśmy wtedy pieniędzy na kampanię, profesjonalnych struktur – niczego.
Cały czas mnie pan przekonuje, że tak zasłużonego człowieka PiS nie może rozliczać. Proszę bardzo, gotów jestem brać odpowiedzialność, bo byłem w czwórce osób, które za tę kampanię odpowiadały.
A oberwał tylko Joachim Brudziński.
Nie oberwał, tylko odszedł z funkcji sekretarza generalnego. Nadal jest przewodniczącym zarządu.
A kto go zastąpił?
Jarosław Zieliński.
Ooo, to musi być wasza wunderwaffe, skoro o tym nie słyszałem…
W każdym razie my oddaliśmy się do dyspozycji prezesowi partii. Podsumowując – ja naprawdę jestem przekonany, że każdy inny na naszym miejscu, z najlepszymi specjalistami ze Stanów, nie uzyskałby lepszego wyniku.
Pan jest cudotwórcą! Niech pan jedzie do Ameryki ratować Hillary Clinton, bo jej kampania tonie.
O proszę, Hillary Clinton, o której mówiono, że ma najlepszą machinę wyborczą i mnóstwo pieniędzy, traci szansę na zwycięstwo.
Czemu pan i Kamiński podjęliście decyzję o zniszczeniu premiera Marcinkiewicza? Bo zostaliście odsunięci od wpływu na jego rząd?
Skąd ma pan redaktor takie informacje?
Ze świetnie poinformowanych kręgów zbliżonych do ówczesnego premiera.
Było wręcz odwrotnie. Ponieważ w partii oskarżano nas, że jesteśmy najbliższymi przyjaciółmi premiera, to byliśmy jednymi z ostatnich, którzy dowiedzieli się o decyzji o jego odsunięciu. A już potem Kazimierz Marcinkiewicz wezwał nas na pomoc w swojej kampanii wyborczej w Warszawie, w którą się zaangażowaliśmy.
Sorry, ale pamiętam jak wyrzucaliście Marcinkiewiczowi Schnepffa.
To nie my wyrzucaliśmy Ryszarda Schnepffa, doradcę premiera Marcinkiewicza, tylko całe PiS skrytykowało go za skandaliczną inicjatywę zmiękczającą nasze stanowisko w sprawie Gazociągu Bałtyckiego.
I dlatego Michał Kamiński ogłosił w radiu, że Schnepff podał się do dymisji? I Schnepff, i Marcinkiewicz dowiedzieli się o tym z radia.
Nie było tak. Decyzję podjął premier, który słynął ze swojej niezależności. Kazimierz Marcinkiewicz poinformował wszystkich w PiS, że wystąpienie Schnepffa nie było z nim konsultowane i dlatego odejdzie ze stanowiska.
Jest pan podejrzliwy?
Życie nauczyło mnie, że należy być ostrożnym, ale jak się później okazuje, ja i tak bywam bardzo naiwny. Poza tym często podchodzę do różnych rzeczy emocjonalnie i kłócę się, ale nie jestem pamiętliwy. Zresztą z Michałem Kamińskim kłócę się non stop i czasem ze sobą nie rozmawiamy, ale to nie znaczy, że jest on moim wrogiem.
Nie uderzyła panu w 2005 r. woda sodowa?
W 2005 r. na pewno nie! Doskonale wiedziałem, że będziemy brutalnie atakowani, zwłaszcza kiedy okazało się, że nie będzie koalicji z PO. Wiedziałem, jak wielkie wzburzenie w środowiskach wielkomiejskich, wśród młodzieży i dziennikarzy wywoła koalicja z LRR-em i Samoobroną. Dla mnie, rzecznika partii, był to bardzo trudny okres. Jeśli mam być szczery, to być może nieco uderzyła mi ona do głowy w pierwszych dwóch latach posłowania, kiedy byłem bardzo młodym człowiekiem i nagle zostałem posłem. Ale szybko zostałem s ony na ziemię.
Mimo to jeszcze niedawno przechwalał się pan i opowiadał kolegom z partii, że może w mediach wszystko załatwić, nawet w „Gazecie Wyborczej” miał pan mieć wpływy.
Kłopot z polemiką z "anonimowymi politykami" polega na tym, że oni bezkarnie mogą powiedzieć każde kłamstwo i zaatakować każdego.
Nie udawajmy - sam pan bywa "anonimowym rozmówcą". Każdy polityk w Polsce tak postępuje. Lech Nikolski pod nazwiskiem nie był panu w stanie odpowiedzieć, która jest godzina!
Każdy dziennikarz może potwierdzić, że chyba najczęściej ze wszystkich występuję pod nazwiskiem. Znam jednego dziennikarza, który zawsze moje wypowiedzi wkłada w usta "anonimowego rozmówcy", choć ja mówię to oficjalnie i nalegam, by mnie cytować. Nigdy jako anonimowy rozmówca nie rozsiewam plotek i nieprawdziwych informacji nieprzychylnych dla kogokolwiek.
Stawia mnie pan w kłopotliwej sytuacji, bo co mam powiedzieć…
Że bardzo dobra kawa (śmiech). Wiedziałem, że tak będzie wyglądała ta rozmowa!
Jak?
Że zrobi pan ze mnie cynika (śmiech).
