ROBERT MAZUREK: Ani słowa o polityce.

PAWEŁ ŚPIEWAK*: Nareszcie! O czym będziemy rozmawiali?

O Żydach, religii, sprawach ostatecznych. Jak pan sobie wyobraża własny pogrzeb?

Nie wyobrażam sobie. Wiem, gdzie chciałbym być pochowany.

Na Wawelu, rzecz jasna.

(śmiech) Nie, na Powązkach, koło ojca. Muszę najpierw uporządkować swoje życie. Myślę, że to będzie świecki pogrzeb.

Świeckie pogrzeby są strasznie smutne.

Strasznie. Ale w ogóle pogrzeby są mało radosne, nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi?

Tylko że świeckie są smutne metafizycznie.

Nie mógłbym mieć pogrzebu katolickiego, a inny byłby niestosowny. Nie mogę się domagać od ludzi, by odprawili nade mną jakieś egzekwie, skoro za życia nie odczuwałem z nimi silnej łączności.

Wierzy pan w życie pozagrobowe?

Trochę brak mi tutaj wyobraźni, zresztą w Starym Testamencie prawie nic nie mówi się o tym, co po śmierci, a tylko o tym, jak dobrze żyć w tym ziemskim życiu.

Co to jest grzech?

Biblia, choćby księgi Mojżeszowe, Izajasza, bardzo wyraźnie mówi, co to jest: brak bojaźni Bożej, nieczułość na potrzeby innych, krzywdzenie ich, pycha, krzywdzenie siebie.

Ma pan wyrzuty sumienia z powodu popełnionych grzechów?

Wierzę, że gdy skrzywdzę kogoś, nie powinienem liczyć na Boga, ale na siebie, przeprosić osobę, którą skrzywdziłem i od niej oczekiwać przebaczenia. O karaniu i wybaczaniu przez Boga wiemy niewiele, poza tym, jak mówi pewien midrasz, Bóg przed stworzeniem świata stworzył już skruchę, bo wiedział, że bez niej nie sposób będzie ludziom żyć.

Jest pan człowiekiem religijnym?

To jest chyba dobre pytanie, bo nie pyta pan, czy jestem wierzący w sensie konfesyjnym. Zawsze byłem człowiekiem religijnym. Wszystkie teorie antropocentryczne przyznające sprawczą moc rozumu uważałem za trywialnie nieprawdziwe. I w tym znaczeniu dla mnie zawsze istniało pojęcie przekraczania, Boga.

Zaczynał pan jednak od fascynacji jak najbardziej antropocentrycznym marksizmem.

Nie tyle marksizmem, ile drogą, jaką przeszedł on w Polsce. Ogromne wrażenie zrobił na mnie esej Leszka Kołakowskiego „Karol Marks i klasyczna definicja prawdy”. Według niego Marks uważał, że prawda jest czymś, co się staje w toku praktyki życiowej, zmagania z rzeczywistością. Uderzyło mnie, że ktoś może tak myśleć.

Pańska religijność nie była wyniesiona z domu? Mama, Anna Kamieńska, była znaną poetką katolicką, tłumaczką Pisma Świetego.

Nie byłem wychowany w żadnej religii, choć mnie ochrzczono, gdy miałem jakieś sześć, siedem lat. Wymogła to na mamie umierająca babcia.

A u komunii pan był?

Nie, słabo jakoś mi to idzie. To Słonimski mówił o kimś, że chrzest mu się nie przyjął.

Czyta pan Ewangelie?

Nie można nie czytać Ewangelii! Daję je nawet studentom do czytania, ale bardzo słabo je znają.

To kim dla pana jest Jezus?

To wielki nauczyciel, święty, wielki cadyk, który pojawia się na świecie i jest wtajemniczony w najgłębsze sprawy duchowe, który rozsądza pewniki i dogmaty. Jest postacią czystej sprawiedliwości i czystego miłosierdzia, pokazuje oczywistość zasad etycznych. Ale nie mogę z tego wysuwać wniosku, że to Syn Boży. W ogóle nie rozumiem chrześcijaństwa, koncepcji Boga-człowieka, Trójcy Świętej, sakramentu, nie rozumiem istoty spowiedzi. To jest dla mnie zupełnie obce, to po prostu nie jest moje miejsce.

A które jest pańskie?

Mój dom wyłącznie.

Nie chcę uprawiać taniej psychoanalizy, ale czy nie jest pan bardzo samotny intelektualnie, politycznie, wyznaniowo?

Ale tak musi być! To zresztą nie jest samotność, raczej odrębność, którą sobie bardzo cenię i z której nie mam zamiaru rezygnować. To jak przeznaczenie do własnej drogi, ponadplemiennej. Oczywiście ponosi się pewne koszty, bo to złamanie pewnej reguły, która na przykład w tradycji judaistycznej nakazuje być ze swoją wspólnotą.

Jak to się stało, że przy takiej matce nie odebrał pan wychowania religijnego?

Matka bardzo długo była klasyczną liberałką. Dopiero po śmierci ojca przeżyła coś w rodzaju olśnienia religijnego. Ojciec, Jan Śpiewak, z pochodzenia Żyd, miał z kolei poglądy bardzo lewicowe, ale jednocześnie był, najogólniej rzecz ujmując, poetą metafizycznym. Nie wiem nawet, czy odebrał jakiekolwiek wychowanie religijne.

Był komunistą?

Przed wojną był tak zwanym socjalistą jednolitofrontowym.

To były jednak środowiska komunistyczne lub komunizujące.

Ale nie był żadnym działaczem. Współpracował z lewicowymi pismami jak „Lewar”, „Tryby”, „Sygnały”. Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, by wobec tego ogromu nędzy, niesprawiedliwości społecznej, napięć narodowościowych i autorytarnego systemu można było mieć wtedy inną wrażliwość.

Jego rodzina była żydowska, polska?

Podzielona. Jedna z ciotek ojca wyszła za mąż za działacza syjonistycznego, posła na Sejm, część rodziny wyjechała przed wojną do Palestyny, a część jeszcze w zaborze rosyjskim zmieniła wyznanie, zapewne po to, by móc robić karierę. Nie była to jakaś religijna rodzina, raczej nieszczęśnicy o niespójnej tradycji (śmiech).

Wszyscy zginęli w czasie wojny?

Dziadkowie zginęli w Zdołbunowie pod Równem. Ojciec ich śmierci nigdy nie zaakceptował i pamiętam z dzieciństwa, że cały czas czekał na ich powrót. Często, jak widział starszych ludzi na ulicy, to biegł sprawdzić, czy to nie oni.

Miał poczucie żydowskości?

Takie, jak wielu ludzi po wojnie, w zasadzie wszyscy, jakich znałem – w postaci lęku, strachu już nie metafizycznego, ale całkiem fizycznego. Myślę, że ludzie, którzy przeżyli obozy sowieckie, musieli mieć to poczucie fizycznego zagrożenia, bo choć ojciec nie trafił do najgorszych łagrów, ale był w batalionie pracy, to jednak głód był wszędzie.

Po wojnie przyjechał do Warszawy?

Dopiero w 1949 roku, trzy lata wcześniej trafił do Łodzi. Niemal cały czas pracował z Iwaszkiewiczem w „Twórczości”, choć nie bardzo pasował do tego towarzystwa, bo to był salon, pieszczoszki władzy.

A on nie był pieszczoszkiem?

Należał do partii, ale charakterologicznie nie nadawał się na pieszczocha jakiejkolwiek władzy, nie byłby w stanie zrobić kariery. Za bardzo się bał.

Mówiąc o ojcu, ciągle mówi pan o strachu.

Bo on się ciągle bał. Tego, że na drzwiach pojawią się jakieś napisy, że coś się stanie z rodziną. Nawet dwadzieścia lat po wojnie przechowywał w biurku mąkę i cukier na wypadek wojny. Nie był w stanie zdusić strachu z dwóch wojen światowych.

Pańscy rodzice poznali się w Łodzi.

Tak, zresztą ta powojenna żywotność, chęć nadrobienia okupacji była niesamowita. Ludzie rzucali się na pracę, płodzili dzieci, zakładali rodziny. To wszystko nie ominęło też rodziców. Mama przeżyła wojnę w okolicy Majdanka, ale mam wrażenie, że była niesłychanie skupiona na swojej twórczości, więc nie było to doświadczenie, które ją zmieniło. To nie było tak, że wszyscy w czasie wojny zajmowali się tylko tropieniem Niemców. Ludzie po prostu żyli.

Nie wychował się pan w normalnej, przeciętnej rodzinie.

Rodzice nie chodzili na 8.00 do pracy, tylko zarabiali na życie pisaniem wierszy. Ojciec chodził inaczej ubrany. Miał co prawda starą, workowatą marynarkę z MHD lub z UNRRA, czyli powszechny powojenny uniform inteligenta i robotnika, ale nosił do tego baskijski beret przekrzywiony na bok. Chodził zawsze z rękoma założonymi do tyłu – jakby związanymi – i mówił do siebie, prowadził intensywny dialog ze sobą. Prawdę mówiąc, sprawiał wrażenie półprzytomnego.

Jak to poeta.

I nie było takiej sytuacji, by jakieś wiersze wychodziły z domu nie przegadane wspólnie. Rodzice byli niesłychanie związani, spleceni ze sobą. Pracowali też razem, tłumaczyli poetów rosyjskich, wydali antologię poezji bułgarskiej.

Z kim się przyjaźnili?

Z Arnoldem Słuckim, wielkim poetą, który przeżył wojnę w Taszkiencie, z Aleksandrem Watem. Ojciec bardzo przeżył samobójstwo Stanisława Piętaka, z którym się przyjaźnił. Mama jakoś się kolegowała z Różewiczem w latach piędziesiątych. Bardzo lubiła i szanowała Ludmiłę Mariańską.

I ks. Twardowskiego, który zadedykował jej słynny wiersz „Śpieszmy się kochać ludzi…” i udzielił pańskiemu ojcu ostatniego namaszczenia.

Oboje byli z nim zaprzyjaźnieni. Ksiądz Twardowski modlił się przy łóżku chorego ojca i potem go namaścił, to prawda. Najbliższym przyjacielem ojca był jednak Stanisław Jerzy Lec, który przychodził do domu, nieustannie zacierał ręce, jakby je obsesyjnie mył i opowiadał ciągle tę samą historię, jak to Niemcy prowadzili go na rozstrzelanie i kazali robić głupie miny. Byli niezadowoleni i rozpędzili ich. Jakoś stamtąd uciekł i ocalał. Potem chodził w mundurze SS i szukał znajomego, który się przed nim ukrywał, bo nie wiedział, czego jakiś esesman może od niego chcieć. I każdy z gości rodziców miał taką historię do opowiedzenia. To wszystko było jakieś tragikomiczne, absurdalne, na granicy szaleństwa. Ci ludzie należeli do innego świata, jak Izaak, który położył głowę na kamieniu, ale ocalał. Oni też ocaleli, ale nie mogli już po tym wszystkim być zupełnie normalni.

Obserwował pan nawrócenie matki.

Miałem jakieś dwadzieścia lat, siedzieliśmy w domu całe dnie i rozmawialiśmy o Biblii. Wszystko, co robię dziś, jest jakąś kontynuacją tych rozmów, poszukiwaniem narzędzi do zrozumienia Biblii, których wtedy nie mieliśmy.

Ale przecież matka tłumaczyła psalmy, księgę Koheleta.

Tak, nauczyła się hebrajskiego, wcześniej skończyła filologię klasyczną, więc ze znajomością tych języków mogła tłumaczyć Biblię.

I coraz głębiej wchodziła w chrześcijaństwo.

Ale to nie miało nic wspólnego z jakimś politycznym katolicyzmem. Mam wrażenie, że nastąpiło jakieś radykalne obniżenie lotów Kościoła i chrześcijaństwa, które stało się bardzo spolityzowane.

Na wszystko patrzymy przez pryzmat polityki lub mediów, więc i chrześcijaństwo wydaje się panu spolityzowane lub medialne.

I na tym polega cała tragedia. Jeszcze w latach 70. wysiłek w poszukiwaniu religijnym był dużo żywszy, teraz dominuje postawa defensywna.

Taki jest świat, zatraciliśmy wrażliwość metafizyczną. Przekupki w Efezie rozprawiały o wniebowzięciu Maryi, starowierzy oddawali życie za to, by żegnać się dwoma, a nie trzema palcami, a dziś ludzie w Niemczech wypisują się z Kościoła, by zaoszczędzić kilka euro podatku – i uznajemy to za normalne.

Ale dla mnie zasadniczy nie jest problem mas społecznych, tylko elit, które zostały w Kościele zepchnięte na margines i to nie jest powodem żadnego larum. Strata ks. Musiała, Stanisława Obirka czy prof. Węcławskiego nie wywołała żadnej głębszej refleksji, to niesłychane!

Pan obchodzi jakieś święta?

Pamiętam o Chanuce, zapalam świece, a że nie mam specjalnie słuchu, to wykonuję tylko fragment pieśni. Na Pesah zapraszam przyjaciół. Jakoś od śmierci mamy nie umiem obchodzić Bożego Narodzenia, więc omijają mnie kolejki, tłumy, zakupy.

I nie daje pan prezentów?

Nie.

To, bądźmy szczerzy, jest pan degeneratem.

(śmiech) Prezenty daję na urodziny albo bez okazji.

Jest pan jedyną znaną mi osobą, oprócz Kazimierza Mijala…

Tego komunisty?

Tak, szefa kancelarii Bieruta. Prócz niego nie znam nikogo, kto nie miałby choinki. Ale on mówił do mnie „towarzyszu”.

Ja znam sporo takich osób. Wszyscy wtedy wyjeżdżają, żeby uniknąć tego silnego uczucia samotności. Kiedyś za to obchodziłem Wielkanoc u Benedyktynów w Tyńcu. To było przepojone mistycyzmem, pamiętam to poczucie wyczekiwania.

Wie pan, ja przecież urodziłem się do polskości, nie znam równie dobrze innego języka, kultura polska to moja kultura, ale też słyszę jakiś rodzaj wołania ze strony tradycji judaistycznej, która mnie fascynuje.

Od kiedy?

Odkąd zrozumiałem, że za strachem ojca kryje się tradycja będąca czymś więcej niż tylko lękiem. I dzięki matce pojąłem, że ojczyzną tej wspólnoty jest Biblia.

Ale serio judaizmem zajął się pan później.

W latach 80. nie było nawet sposobu, by się tym zainteresować. Na początku lat 90. poznałem krakowskiego rabina Saszę Pecaricia, rodem ze Słowenii, zafascynowanego tradycją kabalistyczno-mistyczną. Od niego wiele się nauczyłem, ale przede wszystkim było to dla mnie niesłychaną inspiracją. Czułem się, jakbym trafił na coś, czego głód cały czas czułem.

Nie zaprowadziło to jednak pana do synagogi.

Nie, oczywiście, że nie. To również nie jest moje miejsce, to byłoby ubieranie się w nie swoje ubranie.

Wie pan, że kabała jest teraz strasznie modna? Madonna jest kabalistką, a pewna polska gwiazda muzyki chwali się, że czerwoną nitkę na rękę dostała od londyńskiego guru Madonny.

Andrzej Urbański też nosi czerwoną nitkę, ale nie wiem, czy jest kabalistą.

Pewnie zna Madonnę.

Kabała zamieniła się teraz w rodzaj new age'owej sekty i niesłychanie dobrze płatny interes. To mistyka rozrywkowa gwałtownie odrywająca się od tradycji żydowskiej.

Zna się pan na tym, może zarobiłby pan na kabale?

(śmiech) Wymyśliłbym, że wieszamy teraz nie czerwone, a zielone nitki.

I to byłby przełom.

Ja mam za dużo autoironii, nie nadaję się do takich interesów. Ale oczywiście nie wykluczam, że dla niektórych ludzi to poważna sprawa, nie tylko moda i towarzyska zabawa.

Pana interesuje tradycyjna mistyka żydowska.

Bardzo.

To czemu się pan nią nie zajął?

Do tego trzeba mieć mistrza, a ja miałem go zbyt krótko. Samotna lektura tych książek jest bezcelowa, poza tym jest ich mnóstwo. Trzeba by przeczytać kilkanaście tomów świętej Księgi Zohar i inne rzeczy. To zajmuje mnóstwo czasu, do tego trzeba więc mieć żonę, która prowadzi sklep i człowieka utrzymuje.

Może powienien pan zostać teologiem?

To było marzenie mojego życia – siedzieć i czytać Biblię. Tak się jednak nie stało.

Wszystko przed panem.

Więc codziennie to robię.

Jaką Biblię pan czyta?

Biblię Królewiecką, protestanckie tłumaczenie z początku XVIII wieku. Ona zachowała piękną, wciąż jeszcze czytelną polszczyznę. Starsze tłumaczenie ks. Wujka jest już zabytkiem literackim, a tłumaczenia nowe drażnią mnie gazetowym językiem.

W czasach gdy powstają Biblie sms-owe i hiphopowe…

Religia to wtajemniczenie, także wtajemniczenie w język. Nie można mówić o zbawieniu tym samym językiem, jakim komunikuje się z kumplem.

Czy to nie paradoks, że pan, człowiek bez żadnych związków z judaizmem, ochrzczony syn katolickiej poetki, jest dużo silniej związany z judaizmem niż z chrześcijaństwem?

Tu chodzi o moich przodków. Samodzielnie doszedłem do 614. przykazania. Już wyjaśniam: w judaizmie jest 613 przykazań. Żydowski filozof Emil Fackenheim sformułował przykazanie 614., że najważniejsze jest, by trwała żydowska wspólnota, bo nie można dopuścić do pośmiertnego zwycięstwa nazistów. I ja to realizuję, to mi daje poczucie więzi z tą częścią przodków. Bo chrześcijaństwo ze mną czy beze mnie będzie trwało, zwłaszcza w Polsce, ale ludzi choćby o śladowych korzeniach żydowskich, tak jak ja, jest tak niewielu, że ciążą na nich pewne obowiązki. I nie chodzi o to, że ja jestem tak ważny, tylko dlatego, że takich ludzi jest strasznie mało. Teraz przygotowuję antologię o judaizmie wobec Shoah. I mam poczucie, że muszę to zrobić, bo jeśli nie ja, to kto?

Przywraca pan pamięć. Są tego efekty?

Obecność kultury żydowskiej w Polsce jest niewiarygodnie silna. Mamy dwa wydawnictwa zajmujące się tą tematyką, kilka pism. Częstotliwość zajmowania się sprawami żydowskimi w gazetach jest nieproporcjonalnie duża, większa niż kulturą czeską, niemiecką, rosyjską. To znaczy, że to wywołuje silne emocje, a dla wielu ludzi to dodatkowo element manifestacji przekonań – jestem człowiekiem wolnym, liberałem i mogę się tym interesować.

A z drugiej strony o Żydach nie mówi się normalnie.

To prawda. Nie mamy dobrego języka, by o tym mówić. Powie pan, że Wittgenstein był Żydem? To nieprawda. Że był Austriakiem? Też nie do końca prawda. Więc co – Austriak pochodzenia żydowskiego?

To brzmi jak denuncjacja.

Właśnie. Jak powiedziałem, że laureat Nobla z ekonomii Leonid Hurwicz jest polskim Żydem, to usłyszałem, że nie, bo to Polak. To zabrzmiało tak, jakbym nie mógł mu wypominać wstydliwego pochodzenia, bo to tak, jak powiedzieć w towarzystwie, że jego babcia miała syfa.

Przepraszam, muszę dojść do siebie…

No tak, bo to szczególne traktowanie Żydów jest irytujące. Jakby to był jakiś garb, piętno, coś nadzwyczajnego.

O ormiańskich korzeniach Jerzego Kawalerowicza można było mówić. Gdyby jednak ktoś zaczął szukać korzeni żydowskich u innych reżyserów, okrzyknięto by go antysemitą.

No tak, jest taka aura, że jak on sam o tym nie mówi, to nie wypada. Oczywiście, ważne są intencje, z jakimi to się mówi, bo dlaczego komuś wypominać, zaznaczać jego pochodzenie?

Jak to ma być wykluczające: jesteś Żyd i siedź w Polsce cicho, to skandal, ale kiedy mówimy o czyjejś tożsamości, to jest to ważny element.

Zgoda. To jakaś pozostałość po komunizmie, przedwojennym antysemityzmie.

Wtłaczanym na siłę w szkołach micie piastowskim…

Tak, w końcu wszyscy walczyliśmy pod Cedynią. Dopiero teraz znowu zaczęto mówić, że można mieć podwójną tożsamość: polską i żydowską, białoruską, czeską. I to mnie cieszy.

p

Paweł Śpiewak, socjolog i historyk idei, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, publicysta, były poseł na Sejm.