"Ludzie pieką grilla, elity decydują"

AGNIESZKA SOPIŃSKA: Dobrze się panu żyje w Polsce PO?
PAWEŁ ŚPIEWAK*:
Tak samo jak żyło. Nic takiego złego się nie dzieje. Czuję się tak samo dobrze jak wcześniej. Co najwyżej mam poczucie, że sytuacja jest bardziej niejasna, że jest więcej niewiadomych. To paradoks, bo liczba alternatyw jest mniejsza. Dawniej było pięć partii, były jakieś spory, wiadomo było, o co chodzi, dziś sytuacja powinna być prostsza, bo partii jest mniej. Mam takie poczucie jako grymaśny profesor, że brakuje mi trzeciego, ciekawego głosu.

Wiadomo było, o co chodzi PiS. Chcieli likwidacji WSI, powołania CBA, walki z układem, chcieli budowy IV RP. A o co chodzi PO?
Rządzącym jak zwykle chodzi przede wszystkim o to, by powtórnie zostać wybranymi.

Tylko tyle?
Prawdopodobnie nie tylko. Ale jednym z głównych elementów sposobu myślenia jest, jak zapewnić reelekcję i jak zapewnić wybór prezydencki. Temu podporządkowane są decyzje. Taka jest logika każdej demokracji, która każe cały czas myśleć o wyborcach i kalkulować, jak zostaną przez nich ocenione poszczególne decyzje. Poza tym pewnie chodzi o to, by w miarę możliwości ulepszyć usługi publiczne i instytucje infrastrukturalne. Ale nie widzę tu konsekwentnego pomysłu. Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym deficytem sensu, rozumienia. Nawet nie widzę pomysłu na system ekonomiczny. Wydawało się, że wprowadzenie euro jest priorytetem, teraz się okazało, że tak nie jest. Można było odnieść wrażenie, że takim priorytetem jest sprawa aktywizacji zawodowej ludzi po pięćdziesiątce, teraz, po usunięciu ministra Stanisława Gomułki, nie wiadomo. Na początku mówiło się o przyspieszeniu prywatyzacji, teraz już nic o tym nie słychać. Podobnie jest z polityką energetyczną, budownictwem, zmianą praw dotyczących związków zawodowych itd. Sygnały są bardzo nieczytelne. Ale jeśli pojawiają się, to projekty pragmatycznie pomyślanych małych kroków.

Jedno wydaje się bezsprzeczne: osłabło natężenie konfliktu politycznego.
To prawda, na razie widzimy, że różnią się sposobem rządzenia. PiS rządziło przez wywoływanie konfliktów. Konflikt był sposobem na mobilizację społeczną, niejako zmuszał obywateli do nieustannego opowiadania się, czy są na „tak” albo na „nie”. Natomiast koncepcja polityki uprawianej przez PO jest koncepcją polityki dyskretnej. To znaczy z perspektywy rządzących nie istnieje problem demokracji w Polsce, nie istnieje potrzeba angażowania obywateli do procesu decyzyjnego, nie dyskutuje się o stanie państwa. Uważa się, że kluczowe sprawy powinny załatwiać wyłącznie fachowe elity rządzące, a większość społeczeństwa niech się zajmie sobą, niech sobie pieką grille, chodzą na spacery, robią interesy. To zasadnicza różnica w sposobie rządzenia.
Poza tym PiS było wyraziste w swoim radykalizmie. Platforma jest partią porządku, spokojnej ewolucji. Rząd zdaje się uważać, że stan państwa nie wymaga jakichkolwiek radykalnych działań, bo nie istnieją poważniejsze wyzwania czy zagrożenia. To Grzegorz Schetyna powiedział, że nie ma potrzeby na szarpnięcie cugli, o czym kiedyś mówił Jan Rokita. Taka polityka PO oznacza, że nie będzie można ich rozliczać za nierozwiązane problemy, bo tych problemów de facto nie ma.

Przecież problemy są i nie znikną tylko dlatego, że przestanie się o nich mówić. Polityka, tak jak historia, nigdy się nie kończy.
Oczywiście, ale ta polityka polega na tym, że jak nie będziemy o nich mówili, to staną się może mniej widoczne, niejako zostaną sprywatyzowane. Bo jedna osoba będzie miała problem z lekarzami, ja z urzędem miasta, ale nie będzie się ich traktować jako spraw systemowych.

To, że ktoś nie może dostać się do lekarza, to problem niezreformowanej służby zdrowia, a niemożność załatwienia spraw w urzędzie – źle działającej administracji.
Koncepcja zdaje się być następująca: są sprawy nie do rozwiązania, jedną z nich jest służba zdrowia. W związku z tym, że nie ma cudownej recepty, a cokolwiek się zrobi, pojawią się protesty i niezadowoleni, to lepiej nic z tym nie robić i zostawić tak, jak jest. W tym sensie PO robi wrażenie partii, która chce pokazać, że myśli nad rozwiązaniem konkretnych spraw, ale tak naprawdę nie bardzo wierzy w skuteczność swych zabiegów. W lutym ogłoszono, że jest reforma zdrowia, w marcu, że jej nie ma, teraz pojawił się jakiś kolejny nowy pomysł. Szczerze mówiąc, nie zdziwię się, jak we wrześniu będzie nowy projekt, i tak będzie można mnożyć koncepcje przez całe cztery lata. A z drugiej strony jest olbrzymia inercja i opór aparatu państwa przed zmianami. A my mamy talent przystosowania się do rzeczy takich, jakie są, nawet jeśli bardzo zawadzają.

Z rozwiązywaniem problemów jest jak z małym dzieckiem, które gdy zasłoni sobie oczy, mówi: nie ma mnie?
Zgadzam się. Ministrowie zdają się myśleć tak: nie warto się zabierać za coś, czego nie sposób zmienić. Jeśli po pół roku rządzenia nie ogłoszono jasnego i nieogólnikowego programu, to wiele osób czuć się będzie rozczarowanych. Tym bardziej że nie było jeszcze takiego rządu, który jeśli nie miał w ciągu pierwszego półrocza gotowych pomysłów, mógł je zrealizować w drugiej części kadencji. Samo rządzenie wymusza działania adaptacyjne, ale na działania kreacyjne nie zostaje już zbyt wiele miejsca.

Czyli stara zasada, że jak się nie wprowadzi reform w pierwszym roku rządów, to potem można już o nich zapomnieć, obowiązuje?
Jeśli się chociaż ich nie zapowie, nie przygotuje w tym pierwszym okresie, to potem nie ma szans na ich realizację. Jaka jest skala przygotowań do poważniejszych zmian w szkolnictwie, rozbudowy infrastruktury w tej chwili? Nie wiem, bo jako obywatel nie zostałem o tym poinformowany.

A może opozycja jest za słaba i pogubiona, by PO miała ochotę na zmiany. Opozycja może być dla rządzących mobilizująca, ale może być przecież także odwrotnie.
Też mam wrażenie, że PO jest partią głęboko spragmatyzowaną. Dopasowywanie się do sytuacji i zdobywanie głosów wyborczych jest kluczem dla tego stylu rządzenia. Siłą PO jest to, że unika konfliktów społecznych, a jej słabością może się okazać brak jasnego projektu państwa. Ale zgadzam się też z drugą częścią pani pytania – nie widać alternatywy dla Platformy.

Siłą PO jest słabość PiS?
75 proc. obywateli głęboko zniechęciło się do PiS, a SLD jest de facto podobny do ufryzowanej ropuchy. System partyjny zdaje się być zamknięty na nowe inicjatywy, a to oznacza, że możliwość pojawienia się trzeciej siły jest nikła. A poza tym w polityce wciąż obecny jest zły cień poprzedniego stylu rządzenia, więc jak na razie PO ma wszelkie narzędzia, żeby rządzić.

PiS jest w stanie odbudować swoją pozycję i wrócić do władzy?
Nie wydaje mi się. Ta partia, jeśli dalej pójdzie tą drogą, przestanie wiele znaczyć. Jeśli znów rozpocznie walkę z aborcją, z internautami i jeszcze potwierdzi swoją niechęć do Niemiec, UE, bo nie można wykluczyć, że prezydent nie ratyfikuje jednak traktatu lizbońskiego, to PiS stanie się partią mniejszości. Będzie się liczyć tumultem, jaki uczyni w mediach, ale przestanie znaczyć jej projekt polityczny dla Polski.

PiS przesunie się w kierunku środowiska radiomaryjnego?
Coś takiego się dzieje. Ale być może jest tak, że to gra Kaczyńskiego, który teraz chce zrobić taki manewr: na razie umocni się na prawicy, a jak zacznie słabnąć PO, to PiS wróci do centrum. Ostatnie sześć miesięcy pokazuje, że jest to partia, która z zadziwiającą konsekwencją powtarza swoje błędy, a niektóre jeszcze wzmacnia i wyostrza. Przy tym posługuje się dość anachronicznym językiem, np. w sprawie stosunku do Niemiec, w swojej ideologii egoizmu narodowego.

Na lewicy trup ożyje?
Nie sądzę. Tam już chyba nic nie może się stać interesującego. Nie wyszła ani wersja centrowa z udziałem demokratów, ani liberalna. Pozostał za to kompleks sieroctwa po minionym reżimie. Mogą być potrzebni albo PiS, albo PO przy jakimś sejmowym głosowaniu, ale sami z siebie nie są w stanie wygenerować lewicowego programu politycznego, do czego czują się powołani.

Jesteśmy więc skazani na rządy PO?
Rządy Platformy są bardzo mocne. Trzeba pamiętać, że to nie jest tylko parlament, rząd, ale także większość wielkich miast, a także sejmików wojewódzkich. Nie było jeszcze w historii III RP partii tak potężnej. Jeżeli pan Tusk wystartuje w wyborach prezydenckich, możliwe jest uzyskanie przez PO pełnej władzy państwowej.

W jakim stopniu silna jest koalicja PO – PSL?
Bardzo silna. PSL pokazało, że może być w koalicji z każdym, w przeszłości w gruncie rzeczy równie dobrze dogadywała się z LPR czy SLD. Im zdaje się być wszystko jedno, z kim będą rządzić. Nie ma też żadnego powodu, by sądzić, że mają przynajmniej jakąkolwiek przyszłością wizję polskiej wsi i obszarów wiejskich.

Smutne to, co pan mówi. I prowadzi do wniosku, że silnik polskiej polityki pracuje na jałowym biegu.
Uważam, że wyczerpała się pewna epoka. Przez ostatnie 18 – 19 lat dominowały trzy konflikty. Po pierwsze konflikt, który polegał na stosunku do komunizmu, do przeszłości, kiedyś bardzo istotny, dziś stracił znaczenie. Nikt już nie mówi o lustracji. Wychodzi ona tylko przy jakichś pojedynczych sprawach, zaogni po wydaniu książki o Wałęsie. Ale już nie organizuje wielkich publicznych emocji, a lustratorzy stracili wiele ze swej wiarygodności. Drugi konflikt toczył się wokół stosunku do Kościoła, dogmatów religijnych, tradycji narodowej, o rodzaj polskiego patriotyzmu. Ale to też już nie jest paliwo dla polityki. Partie, które budowały swą pozycję w oparciu o wąsko rozumianą naukę społeczną Kościoła czy o nacjonalizm, nie mają już znaczenia. Kwestie aksjologiczne nie dzielą dziś dwóch największych polskich formacji politycznych. Obie chcą być partiami chadeckimi. Być może partie ideologiczne nie mają obecnie racji bytu. Trzeci konflikt toczył się wokół stosunku do rynku: ile liberalizmu, ile etatyzmu. Ale to też przestaje nas głęboko dzielić, bo nikt, nawet PiS, nie kwestionował liberalnych podstaw gospodarki i dyscypliny makroekonomicznej.
Teraz jest pytanie, co nas może dzielić. Podział ma obecnie charakter bardziej stylistyczny niż ideowy. Tu bardziej chodzi o stosunek do stylu rządzenia. Istotne stało się w polityce, kto dobrze wygląda, kto lepiej wypada, kto ładniej mówi.

Tęskni pan za poselską ławą?
Nie. Nigdy nie byłem tak zadowolony ze swojej decyzji, jak wtedy gdy zrezygnowałem ze startu w wyborach. Nie odpowiadała mi tamta rola. Bycie posłem oznacza utratę suwerenności. W tym sensie, że wymusza występowanie w roli członka określonej grupy. Lojalność wobec niej i lojalność wobec jej przywódcy to wartości przewyższające wszystkie inne. Taka lojalność oznacza też, że czasem ukrywa się własne zdanie, że nie można publicznie go wyrazić. Co więcej, daleko idąca niezależność jest źle widziana. Indywidualność jest ceniona tylko wtedy, gdy służy całej organizacji. Fikcją jest konstytucyjna zasada poselskiej niezależności, bo on jest tyleż reprezentantem narodu, co przede wszystkim swojej partii, swego ziemstwa, grup interesów.

Polska polityka zabija indywidualności?
W wymiarze publicznej debaty zapewne tak. Podam przykład: jeśli występowałem w mediach, byłem atakowany nie jako Paweł Śpiewak, tylko jako członek klubu PO. Byłem wpychany w pewien układ argumentacyjny, z którym nie do końca się utożsamiałem, a zarazem musiałem go bronić, bo byłem ustawiany jako członek klubu poselskiego PO. Liczy się zatem, nie kto konkretnie występuje i jakie jest jego zdanie na dany temat, ale z jakiego obozu się wywodzi i co ten obóz ma do powiedzenia w konkretnej sprawie.

Po ostatnich wyborach wiele indywidualności wypadło z głównego nurtu polityki: pan, Jan Rokita, Kazimierz Ujazdowski czy Ludwik Dorn.
Nie chcę porównywać swojej sytuacji do innych. Po prostu po dwóch latach kadencji Sejmu okazało się, kto się nadaje do tej gry, a kto nie.

Polityka staje się polityką klakierów, gdzie jest miejsce tylko dla tych, którzy przyklaskują przywódcom?
Politykę polską charakteryzują cztery podstawowe cechy. Po pierwsze osoba przywódcy wyznacza kształt partii. Przy obecnym modelu partii ich spoiwem nie jest ideologia czy pewien typ myślenia. To temperament przywódcy, jego osoba wyznacza kształt formacji politycznej. Drugi wymiar tej polityki to wymiar demokratyczno-medialny. Jak nigdy wcześniej politykę realizuje się, przykładając niezwykle dużą wagę do tego, jak decyzje będą odbierane przez wyborców. Najważniejszą rzeczą staje się przekaz medialny. Nie jest istotne, co politycy mają do powiedzenia, bardziej liczy się, by nie narazić się jakiejś grupie wyborców. Trzeci wymiar polityki to oligarchizacja partii i ograniczenie czy wręcz zakaz wewnętrznych dyskusji. Ścisłe kierownictwa to góra cztery, pięć osób, reszta członków partii jest albo niewidoczna, albo prawie nie istnieje. To widać w mediach. Klub Platformy liczy ponad 200 osób, a jesteśmy w stanie rozpoznać cztery czy pięć, oczywiście, nie licząc członków rządu. Oznacza to, że to oni mają wpływ na decyzje partii.

Dotyczy to i PiS, i PO?
Tak. Obie te partie mają tę samą logikę działania. Nie wynika to ze złej woli, ale z mechanizmu, jaki się wytworzył. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na czwartą cechę polityki, być może najważniejszą: jej istotą jest w tej chwili konflikt między PiS a PO. Patrząc na te minione pół roku, właśnie on wyznaczał najważniejsze decyzje podejmowane przez obie formacje. One żywią się słabościami przeciwnika.

Między PiS a PO toczy się spór o wizję Polski? Na razie były kłótnie o laptopy Ziobry czy wyjazd Donalda Tuska do Peru i Chile.
Do tego można by jeszcze dodać spór o karetkę pogotowia, która rzekomo stała przed prezydenckim ośrodkiem w Juracie. Istotne jest, że takie konflikty można wykorzystywać, by zdyskredytować przeciwnika. W wypadku tej karetki chodziło o to, by ośmieszyć prezydenta. Pokazać jego niezręczności. Zresztą druga strona też sobie nie żałuje, mówi o lenistwie, twierdzi, że premier i rząd nic nie robią. Tu działa mechanizm napędzania się we wzajemnych złośliwościach. Obie strony szukają siły w słabościach przeciwnika. Charakterystyczne, że np. sprawa reformy akademickiej, którą zaproponowała PO, choć w swojej randze jest dużo ważniejsza i powinna stać się przedmiotem poważnej debaty polityków, to PiS w ogóle się nad nią nie zatrzymało. Podobnie z polityką zagraniczną. Novum obecnej sytuacji polega na tym, że rozpada się istniejący przez lata konsensus wielkich partii w sprawach zagranicznych. Dzisiaj spór poszedł tak daleko, że bywają kwestionowane europejskie aspiracje Polski i nie widać okazji ani powodu, by politycy obu partii zaczęli w tej kluczowej kwestii szukać trwałego porozumienia.

Dlaczego?
Być może dlatego, że nie jest to nośne medialnie. Z edukacją uniwersytecką rzecz dotyczy kilkadziesiąt tysięcy ludzi. A PiS uważa, że lepiej walczyć o ceny autostrad, które zresztą sami ustalali. Za dużo sporów schodzi na poziom demagogii.

*prof. Paweł Śpiewak, socjolog, były poseł Platformy Obywatelskiej