"Rosja skazuje się na izolację"

JUSTYNA PRUS, PAWEŁ RESZKA: Rosyjskie wojska mimo deklaracji o wycofaniu wciąż stoją w Gori. Po drodze do Tbilisi mijaliśmy rosyjskie czołgi. Armia kontrolowała nasze dokumenty i rewidowała samochód. Najdalej wysunięte rosyjskie posterunki znajdują się zaledwie kilkadziesiąt kilometrów od pana tbiliskiej rezydencji, w której rozmawiamy. Jak pan to skomentuje?
EDUARD SZEWARDNADZE*: Taką sytuację można określić tylko jednym słowem: okupacja. Rosyjskie władze - w tym także prezydent Dmitrij Miedwiediew - już kilkakrotnie zapewniały, że ich wojska opuszczają nasze terytorium. Tymczasem ciągle tu są i nikt nie wie, kiedy wyjdą.

Czy w tym konflikcie można wskazać winnego? Kto popełnił błąd, który był tak brzemienny w skutkach?
Dla mnie odpowiedź jest oczywista: winę ponosi agresor. A Gruzja w tym wypadku nie była agresorem.

Ale przecież, jak twierdzą Rosjanie, to Gruzja jako pierwsza zaatakowała Osetię Południową?
A po co mielibyśmy to robić? To przecież nasze terytorium - jaki sens miałoby jego atakowanie? Tam przecież żyją obywatele Gruzji. Mieliśmy prawo wkroczyć na ten teren, ale nie po to, żeby walczyć.

Czy pana zdaniem decyzje, które podejmował Micheil Saakaszwili, były prawidłowe? Czy nie sądzi pan, że popełnił błędy?
Dziś jest zbyt wcześnie na oceny. Po pierwsze rosyjskie wojska muszą opuścić nasz kraj. Potem będziemy się zastanawiali nad innymi sprawami. Z pewnością powstaną specjalne komisje, które zbadają, co się naprawdę wydarzyło i kto za to odpowiada.

Czy ta wojna - przegrana przez Saakaszwilego - zaszkodzi jego politycznej przyszłości?
Na pewno były jakieś błędy, nikt nie jest nieomylny. Saakaszwili nie cieszył się poparciem wszystkich obywateli. Wielu Gruzinów go krytykowało, powstała dość silna opozycja. Ale powtarzam, nie czas na rozliczenia. Moim zdanie to Moskwa, żądając ustąpienia prezydenta Gruzji, popełnia wielką pomyłkę.

Dlaczego?
Po pierwsze to jest absolutnie bezprawna, otwarta ingerencja w wewnętrzne sprawy Gruzji. Po drugie Moskwa może się poważnie przeliczyć, bo takie żądania tylko umacniają autorytet Saakaszwilego i jego społeczne poparcie.

Gdy rosyjskie wojska wkraczały na terytorium Gruzji, wasza armia tylko się cofała. Rosjanie bez wystrzału zajęli Poti, Zugdidi, Gori... Dlaczego Gruzja bez walki oddała swoje terytorium?
Nie powinno do tego dojść. Gruzini to naród wojowników, który ma w swojej historii zarówno wielkie zwycięstwa, jak i porażki. Każdą wojnę można wygrać albo przegrać i nie zawsze liczebność wojsk jest decydująca. Gori to jedno z największych gruzińskich miast, a jego mieszkańcy zawsze byli gotowi go bronić. Nie wiem, czemu dowódcy podjęli takie decyzje. Nie ja ich mam oceniać, ale moim zdaniem trzeba było walczyć o Gori.

Zna pan doskonale Rosjan i Rosję. Niech pan nam wyjaśni, dlaczego Rosja weszła na terytorium Gruzji? O co właściwie im chodzi?
Nie potrafię znaleźć odpowiedzi na te pytania! Gruzja była już kiedyś przez dwieście lat rosyjską kolonią. Ale po tym, jak stała się niezależnym i wolnym państwem, świat nie pozwoli, by Rosja znowu ją podbiła. Moskwa, decydując się na agresję, sama skazała się na polityczną izolację.

Ale czy izolacja Rosji jest możliwa? Myśli pan, że kupujący od Rosji ropę i gaz Zachód na serio zaryzykuje pogorszenie relacji z Moskwą w obronie Gruzji?
Przecież Ameryka i większość państw Europy w tych ciężkich chwilach stanęły w obronie naszej niezależności. I właśnie to jest pierwszy wyraźny symptom izolacji.

Rosja nie oczekiwała takiego obrotu spraw?
Mam wrażenie, że rosyjskie władze, podejmując decyzję o wtargnięciu na terytorium Gruzji, głęboko się pomyliły. Moskwa zakładała, że powtórzy się sytuacja ze szczytu NATO w Bukareszcie, kiedy część europejskich członków Paktu Północnoatlantyckiego opowiedziała się de facto przeciwko przyjęciu Gruzji do Sojuszu (głównymi przeciwnikami przyznania Gruzji MAP podczas szczytu NATO w Bukareszcie były Niemcy i Francja - red.). Dzisiaj te państwa stanęły w naszej obronie. Kiedy cała Europa i Ameryka popierają Gruzję, sytuacja zmienia się na naszą korzyść.

Jest pan doświadczonym politykiem. Co chciałby pan przekazać panu Dmitrijowi Miedwiediewowi i Władimirowi Putinowi? Czy ma pan dla nich jakieś rady?
Zawsze miałem bardzo dobre stosunki z Putinem. Prawdę mówiąc, byliśmy przyjaciółmi. Pamiętam, jak jeszcze jako prezydent Rosji zaprosił mnie do Soczi, gdzie bawił na urlopie. Prosił mnie wtedy, by Rosja mogła dokończyć budowę linii kolejowej w Abchazji. Wyraziłem na to zgodę. Ja z kolei poprosiłem go, by pomógł rozwiązać problem gruzińskich uchodźców, którzy nie mogą wrócić do swoich domów w Abchazji.

Na początek zaproponowałem, by rozpatrzył problem powrotu 80 tys. wygnańców z regionu Gali. Putin bez chwili wahania wziął słuchawkę, zadzwonił do rosyjskiego generała, głównodowodzącego w Abchazji. W mojej obecności powiedział: "Masz trzy dni, żeby zebrać uchodźców i rozwieźć ich do domów w rejonie Gali. Odpowiadasz za to głową”. I rzeczywiście nie wszyscy, ale bardzo wielu, bo 60 - 65 tys. wróciło do domostw. Po tych rozmowach w Suchumi kilkakrotnie mówiłem, że Putin jest człowiekiem, któremu można wierzyć, że dotrzymał słowa. Ale wtedy Putin stał na zupełnie innych pozycjach. Przede wszystkim nie był tak agresywny jak teraz.

A więc, co by pan chciał powiedzieć dziś agresywnemu Putinowi?
Po pierwsze, że potępiam działania Rosji. Że nie ma dla nich żadnego uzasadnienia. Że w żadnym wypadku nie należało wprowadzać rosyjskich wojsk do Gruzji. To był bardzo poważny błąd.

Jak pan uważa, czy silna Rosja może być krajem cywilizowanym, z którym można rozmawiać językiem polityki, a nie siły?
Rosja nie powinna być agresywna. Świat wie, że Rosja jest silnym państwem i boi się, że po Gruzji przyjdzie czas na następnych. Dlatego właśnie Zachód, w tym także Niemcy, zjednoczył się i stanął w naszej obronie.

Przyznam, że do czasu napaści na Gruzję uważałem Rosję za normalny kraj, a Dmitrija Miedwiediewa i Władimira Putina za normalnych ludzi. Od kiedy wtargnęli na nasze terytorium, ich działania trudno określić mianem cywilizowane. To zwyczajna agresja. Myślę, że wcześniej czy później obywatele Rosji rozliczą ich z tego.

A może obywatele Rosji wcale nie będą mieli pretensji do przywódców? Może marzą ciągle, by Rosja ponownie stała się imperium?
To, by Rosja stała się znów imperium, jest moim zdaniem niemożliwe. Myślę, że sami Rosjanie nie chcieliby powrotu czasów Związku Radzieckiego.

Jaka jest przyszłość Abchazji i Osetii Południowej?
Wcześniej czy później Gruzja odzyska terytoria tych dwóch republik autonomicznych. Oczywiście w związku z ostatnimi wydarzeniami ten proces przeciągnie się w czasie. Nie potrafię powiedzieć, na jak długo. Myślę, że 5 - 10 lat. Zawsze popierałem pokojowe rozwiązanie konfliktu. Wielu Abchazów i Osetyjczyków także wierzyło, że jest to możliwe. Niestety teraz sytuacja bardzo się skomplikowała.

Rosyjski minister spraw zagranicznych oświadczył, że Gruzja może zapomnieć o tym, że Abchazji i Osetia Południowa kiedykolwiek do niej powrócą. Co pan na to?
Ach, wiecie państwo, dziś ministrem jest ten, jutro będzie kto inny. Przecież decyzje polityczne nie zapadają na poziomie szefów dyplomacji! Decyzje podejmują prezydenci.

Do Gruzji przyjeżdżał Lech Kaczyński, żeby poprzeć w trudnym momencie prezydenta Saakaszwilego. Co pan sądzi o tej inicjatywie?
Mogę tylko wyrazić wdzięczność panu Lechowi Kaczyńskiemu. Szczerze pomógł całej Gruzji w trudnej dla nas chwili. Poparł nie tylko Saakaszwilego, ale cały naród Gruzji i nasze państwo. Zawsze wierzyłem, że prezydent Polski jest człowiekiem godnym szacunku.