"Psycholog służy do zatykania dziur"

Nie wszystkie.

Pewnie ze względów narracyjnych. W filmowym gabinecie terapeuty bohaterowie mogą ujawniać sekrety czy komentować przebieg wydarzeń, co posuwa akcję naprzód, ale rzeczywiście odzwierciedla to również pewną ambiwalencję wobec psychoterapii we współczesnym świecie - z jednej strony ekscytację, a z drugiej lekceważenie. Psycholog służy do zatykania dziur.

To do psychologa dziennikarze potrafią zadzwonić z pytaniem, czy przychodzą do niego ludzie z takim problemem, że jest duży mróz, i czy to ma wpływ na ich samopoczucie. Albo czy kobiety lubią, jak mężczyźni przebierają się w damskie ubrania. A jednocześnie nie ma psychologów na oddziałach onkologicznych czy patologii ciąży, a różne ważne osoby w wywiadach zastrzegają się, że nigdy nie korzystały z pomocy psychoterapeuty, bo same sobie radzą.

Wariat albo ktoś słaby. Odium choroby psychicznej jest już mniejsze, ale przyznać się, że się potrzebuje pomocy, wciąż jest trudno.

(śmiech) A dlaczego akurat dziennikarki TVN?

Profesjonalny psychoterapeuta nie przyjmie kogoś, kto tego nie potrzebuje, a tylko ulega modzie. Wiem jednak, że rzeczywistość jest trochę inna, choćby dlatego, że psychoterapia jest usługą trudną do szybkiej oceny. Po wizycie u fryzjera recenzja jest natychmiastowa, a terapeuta często uprzedza, że po kilku spotkaniach nastrój może się pogorszyć. Więc po czym poznać, że to dobra terapia? Poza tym każdy może się ogłosić terapeutą i przyjmować ludzi.

Człowiek po zasadniczej szkole ślusarskiej w małym miasteczku…

Pan świetnie dałby sobie radę. Mógłby pan nawet odnieść sukces rynkowy, ogłaszając się: „Robert Mazurek, dziennikarz – psychoterapeuta, specjalista od terapii małżeńskiej”.

Przyszliby ludzie, pan rozmawiałby z nimi, jak potrafi, i czy ktoś mógłby to zweryfikować? Pewien kolega przyjmował po pijanemu i potrafił kończyć sesję: „Jak taki jesteś wał, to wypier…”.

Pan może delektowałby się taką oryginalnością, ale terapeuta powinien być nie oryginalny, tylko profesjonalny.

.
(śmiech) To chyba nie była terapeutka. Swoją drogą to świetny przykład, że ludzie o skądinąd dużej świadomości konsumenckiej tracą ją w kontakcie z terapeutą. Pacjent mówi mi, że "taka pani” obiecała mu, że go wyleczy po sześciu sesjach, po trzech zażądała przyjścia żony, a wreszcie spotykała się na zmianę z nim i z nią, przy czym część spotkań odbywała się u nich w domu przy kolacji. Tu nie było śladu profesjonalizmu, więc spytałam go, czy sprawdził, czy owa terapeutka ma jakiś certyfikat. "A nie, to z gazety wziąłem telefon, chyba ją sprawdzili, jak przyjęli ogłoszenie?”.

Bo może jej brakuje takiej bliskości w życiu i to było miłe, że ktoś jej wysłuchał, wzruszył się, tylko że to nie jest rola dla terapeuty. On nie ma płakać nad pacjentem, umawiać z nim się na kawę, robić biznesy czy zaspokajać potrzeby seksualne.

No nie, to element treningu zawodowego. Terapeuta to nie przyjaciel – inna relacja, inna rola. Nawet jeśli poczuję z moim pacjentem bliskość poglądów czy upodobań, to on pozostaje pacjentem.

Dobrze pracujący psychoterapeuta uzyskuje dostęp do najgłębszych, osobistych sfer pacjenta, zaczyna poznawać jego sposób odczuwania, myślenia – poziom bliskości jest duży, ale jednostronny, niesymetryczny. I każda relacja budowana na tym miałaby fałszywe podstawy. Zdarzają mi się bardzo interesujący pacjenci, którzy prowadzą ciekawe życie, mają wiele do powiedzenia. Chętnie dowiedziałabym się od nich wielu rzeczy nie dlatego, że są potrzebne do terapii, ale dlatego, że uważam to za fascynujące. I nie robię tego, choć czasem żal.

To niemożliwe. W grę wchodzi jednorazowa konsultacja dalekiego znajomego, ale nie regularna terapia. Tę musiałby odbyć u innego psychoterapeuty.

Znacznie mniej, niż można się było spodziewać. Pacjenci są dojrzalsi, niż się wydawało, i zrozumieli, że to, czego się dopuścił Samson, miało charakter wyjątkowy.

Mocniej stanął problem kontroli nad terapeutami. Samson nie podlegał żadnej.

Jak widać, to nie wystarcza, dlatego psychoterapeuci należą do struktur zbiorowych – zespołów, towarzystw naukowych, stowarzyszeń, które sprawują nad nimi jakąś formę kontroli. Samson od lat był poza środowiskiem. Wie pan, do nas nieoficjalnymi kanałami dochodziły wiadomości, że przyjmował po pijanemu, ale pacjenci nie chcieli tego potwierdzić, złożyć skargi. Może gdyby ktoś mu wcześniej pomógł...

Muszą. Jednym z elementów kształcenia, niezbędnym do uzyskania odpowiednich certyfikatów, jest psychoterapia własna.

Zdarza im się korzystać choćby z terapii małżeńskiej. Gdy dzieje się w ich życiu coś, co ich przerasta, idą na konsultacje do terapeuty. Lekarze też nie leczą się sami, tylko idą do specjalisty, a znani prawnicy korzystają z pomocy adwokatów.

Trzymając się tej analogii - zmienia się scenografia i kostiumy, czyli warunki zewnętrzne, natomiast istota dramatu pozostaje ta sama. Dylemat, czy się sprzedać, czy nie, pozostaje ten sam, tylko że dawniej sprzedawano się partii, a dziś korporacji.

Na pewno ludzie spędzają w pracy więcej czasu, ale nie wiem, czy przez to stała się ona psychologicznie ważniejsza. Nie ma większego znaczenia, czy ktoś czuje się wykorzystywany i upokarzany przez siedem, czy przez jedenaście godzin. To, co się dziś modnie nazywa mobbingiem, istniało przecież zawsze.

Z problemami w pracy ludzie rzadko przychodzą, one częściej wychodzą przy okazji. Ktoś mówi: „Nie potrafię odmówić, no i w pracy też mnie wykorzystują”, i być może dosięgamy kluczowej kwestii.

Tak jak powiedziałam – wystrój. Trzydzieści lat temu pracowałam w szpitalu psychiatrycznym i pamiętam pacjenta, który miał znak na palcu. Jego zdaniem był to dowód, że ma zostać I sekretarzem partii. Dziś treść urojeń będzie inna, bo pacjent uzna, że ma zostać gwiazdą serialu czy prymasem, ale mechanizm psychologiczny pozostanie ten sam. Kiedyś w szpitalach było wielu Napoleonów, a teraz nie słyszałam, by ktoś sobie to roił.

Chyba najtrudniej przebić się z postawą umiarkowaną, którą sobie cenię.

To z wiekiem przychodzi, niech się pan przygotuje. Od czasu, kiedy wyrosłam z rozmaitych młodzieńczych buntów, na ogół pociąga mnie środek. I to stanowisko wzbudza dużo złości, zawodu. Jeśli nie jestem katoliczką, to dlaczego nie staję po stronie feminizmu? Weźmy syndrom poaborcyjny – dla jednych w ogóle nie istnieje, chyba że zostanie wmówiony kobiecie przez księdza, ale są też tacy, którzy twierdzą, że każda kobieta go przeżywa i naznacza to ją na całe życie. Na podstawie doświadczeń mogę powiedzieć, że spotkałam i takie kobiety, które bardzo przeżyły usunięcie ciąży, i takie, dla których to nie miało wielkich psychologicznych skutków. Tyle że mówiąc to, wypisuję się z grupy. A to irytuje. Trzeba w te albo wewte.

A dlaczego?

Bo pan ma złożoność poznawczą…

Wygląda na to, że pan ma.

Gdybym była złośliwa, to powiedziałabym, że sam się pan z niej leczy w swojej rubryce we "Wprost”, gdzie jest ona zredukowana do minimum.

Staram się przedstawiać racje, tak jak mnie się one jawią. Pisałam kiedyś o tym, że kobiety chciałyby i jednego, i drugiego: być traktowane pełnoprawnie choćby w kwestii opieki nad niemowlakiem, ale jak trzeba pojechać samochodem na przegląd, to niech on jedzie. Wspólne pieniądze mają polegać na tym, że on oddaje zarobki, ale ja muszę swoje mieć na własne wydatki. Cokolwiek zrobi mężczyzna, jest źle: okazuje emocje i jest wrażliwy – niemęski, baba jakaś, ale z drugiej strony jak jest twardy i małomówny, to słyszy: "Ty ze mną w ogóle nie rozmawiasz!".

Rozwód nie może być bezbolesny, bo zawsze jest stratą. Nawet jeżeli uważamy, że osoba, której się pozbywamy, to utrapienie, to jednak coś w nią zainwestowaliśmy, kiedyś ją wybraliśmy. Jeśli rozczarowujemy się tą osobą, to rozczarowujemy się także sami sobą, bo my ją wybraliśmy.

Była u mnie para na granicy rozstania. Pytam jego, co mu się w niej najbardziej nie podoba: "To, że jest taka prostacka i bez klasy”. Jej nie podoba się, że on jest nieczuły i zimny. Pytam więc, czy kiedy się poznawali, to byli inni. "A skąd ona miała mieć klasę, skoro z takiego domu pochodzi?!”. Ona mówi: "On mnie nigdy dobrze nie traktował”. I zaczęło im to przeszkadzać po 18 latach. Powiedziałam im, że do czegoś taki wybór był im potrzebny. I trzeba uznać, że albo mój partner był taki od początku, tylko wtedy mi to nie przeszkadzało, albo tacy się staliśmy razem. To bardzo ważne, bo jeśli biorę odpowiedzialność za własne życie, to odzyskuję sprawczość.

Tak. Psychoterapia jest możliwa tylko wtedy, jeśli człowiek uzna, że choć w małej części sytuacja, w której się znajduje, zależy od niego. Jeśli on to odrzuca, to psychoterapia jest bezzasadna, bo niby czego ma dotyczyć?

To się często zdarza. Przychodzi pani i mówi: "Chcę, żeby mąż przestał mi robić sceny, że nie chcę seksu. Niech mi pani doradzi, co mu powiedzieć, żeby się zmienił”.

A żona pewnie poprosi mnie, bym panu przesłała odpowiedni przekaz e-mailem. Marzenie, że pojawi się sędzia sprawiedliwy, czyli terapeuta, który oceni, coś powie i to zadziała – bo jak pan to mówi, to ona nie słucha - takie marzenie jest dość częste.

Bardzo niewiele może kobieta, która z góry przyjmuje, że ona od tego mężczyzny nigdy by nie odeszła. Rzecz nie w tym, że koniecznie ma odejść, ale zakładanie tego, że nie odejdzie, z góry skazuje ją na jego łaskę i niełaskę.

Zniknęło wiele barier, choćby ekonomicznych. Kobieta może odejść od męża, nawet jeśli ma dzieci, i wychować je bez niego, bo pracuje i może liczyć na pomoc państwa. Zmienia się też obyczajowość - przez powszechność rozwodów przestają być one tabu, nie potępia się rozwodników, nie są stygmatyzowani. Rozwód przestaje być też końcem świata.

Tak, ale można sobie po nim życie ułożyć, wziąć ślub po raz drugi. Choć kobiety mówią, że z atrakcyjnymi mężczyznami po trzydziestce jest jak z telefonami: albo pomyłka, albo zajęty.

To, że rodzice się rozwodzą, zawsze jest trudne dla dzieci, to nigdy nie jest bez znaczenia. Tyle tylko, że można sobie z tym lepiej lub gorzej radzić. To nie jest już taka tragedia, bo takich dzieci jest w każdej klasie coraz więcej i nie czują się tak napiętnowane.

Jest w nich tyle bólu, tyle chęci odwetu, że nie panują nad tym, nie są w stanie tych emocji odłożyć choćby na chwilę. Nawet najbardziej kulturalni ludzie, jeśli impuls jest bardzo silny, mogą nie zapanować nad uczuciami.

Jeśli człowiek lepiej zrozumie, skąd bierze się w nim furia i nienawiść, to łatwiej mu będzie sobie z tym poradzić.

Bodaj większość się rozwiodła.

Bo wiedzą, że rozwód nie musi być absolutną destrukcją wszystkiego i klęską. Ja jestem od 30 lat mężatką i mam czworo dzieci, ale wcześniej rozwiodłam się, kiedy miałam 22 lata, po dwóch latach małżeństwa. To był czas buntu i burzy.

Dla niektórych to tylko zdjęcie w internecie, ale ona może też mieć na to przyzwolenie. Rodzice myślą, że jeśli piętnastolatka ma współżyć, to lepiej, by robiła to u nas w domu, to przynajmniej dopilnują antykoncepcji. Pewnie jeszcze wieczorem przykryją, a rano podadzą śniadanie do łóżka!

Bo to nierozwojowe. Człowieka do rozwoju napędza separacja, samodzielność wobec domu rodzicielskiego. Kiedyś człowiek wychodził z domu, choćby po to by realizować swoje pragnienia seksualne. Ale żeby wyjść, musiał na to zarobić, musiał być w większym stopniu samodzielny. Teraz w niektórych domach można być istotą jawnie seksualną, żyć za pieniądze mamusi i tatusia i przyjmować chłopaka na noc w domu rodzinnym. Jak się ma to wszystko w domu…

Właśnie tak, ale psychologowie na ogół uważają, że brak separacji nie jest zdrowy.

Dobra byłaby podstawowa konsekwencja, by rodzice dawali dziecku jasny przekaz, co wolno, a czego nie, i by to się nie zmieniało w zależności od humoru mamy i tego, czy tatuś jest wypoczęty, czy zmęczony. Anielską cierpliwość warto byłoby mieć, ale pamiętajmy, że dzieci ćwiczą wyprowadzanie nas z równowagi. Mówię dziecku po raz dziesiąty, by nie wkładało paluchów do masła i nie wcierało sobie we włosy, a ono patrząc na mnie spod oka, robi to dalej. Albo proszę, by nie rysowało szminką po ścianie, bo niszczy i jedno, i drugie, a ono milczy prowokacyjnie i nie przestaje…

Każdy klaps jest porażką, ale nie można popadać w przesadę. Jednorazowy klaps nie oznacza, że jesteśmy beznadziejnymi rodzicami, tylko że nie umieliśmy inaczej poradzić sobie z tą sytuacją. Jak zaczniemy się nieustannie obwiniać, z pewnością staniemy się gorszymi rodzicami.

Jeśli zrobiło się coś złego, to należy przeprosić.

Należy powiedzieć: „Wtedy zrobiłem źle i dlatego przeprosiłem, ale teraz nie robię niczego złego”.

"Chyba nie, ale powiedz, o co ci chodzi. Możemy o tym porozmawiać”.

Bo narzucamy dzieciom nasz rytm. My się śpieszymy, ale one wcale się nie śpieszą. Co je obchodzi, że zamykają przedszkole? To głupio, że zamykają. I żeby nie ponieść porażki, musi pan zastanowić się, jak swoją rację przekazać dziecku, by ono ją zaakceptowało. Nie od razu się udaje, ale trzeba próbować.

*Zofia Milska-Wrzosińska, psychoterapeutka, autorka m.in. książek „Para z dzieckiem” i „Bezradnik”.