RENATA KIM, BARBARA KASPRZYCKA: Denerwują pana rozmowy o chorobie i pytania o nią?
ZBIGNIEW RELIGA: Denerwują, bo to moja osobista sprawa.
Ale nie schował się pan, nie chciał chorować w ukryciu.
Dlaczego miałbym się chować? Nawet gdybym chciał, to nie mogłem. Kiedy zdiagnozowano u mnie raka, byłem ministrem zdrowia. Nie mogłem zniknąć w ogniu strajków lekarzy. Musiałem wziąć zwolnienie na jakiś czas i miałem wybór: skłamać, że nie chodzi o chorobę, albo mówić prawdę. Wydaje mi się, że lepiej mówić prawdę.
To było kilkanaście miesięcy temu. Teraz też nie zamierza pan się wycofywać z życia publicznego, pojawia się pan regularnie w Sejmie, udziela wywiadów.
Dlaczego miałoby być inaczej?
Bo sam pan mówi, że ma dosyć zainteresowania pańską chorobą. Mógłby pan odpuścić, pochorować sobie w domu.
W żadnym wypadku. Choroba jest chorobą, ale życie jest życiem. Zdecydowałem się być posłem i zamierzam tak długo, jak będę mógł, wykonywać związane z tym obowiązki. Teraz był gorący moment dotyczący proponowanej przez PO reformy służby zdrowia. Ja powstrzymanie tego idiotycznego planu traktuję nie jak politykę, ale jak misję. Poświęciłem kilka lat na poznanie tego systemu i uważam, że Platforma, forsując jego urynkowienie, robi strasznie niebezpieczną rzecz. Tego nie ma nigdzie w Europie! Moim psim obowiązkiem jest ostrzec przed tym ludzi.
I musi pan w związku z tym iść na pierwszą linię frontu, być przedstawicielem prezydenta w Senacie?
Najpierw zgodziłem się na prośbę prezydenta Kaczyńskiego być ministrem zdrowia. Zwrócił się do mnie o to, mimo że w wyborach prezydenckich popierałem obóz jego przeciwnika. Byłem więc ministrem prezydenckim, nie pisowskim. I przyjmując tę funkcję, postawiłem warunki, z których najważniejszym było utrzymanie ubezpieczeniowego finansowania służby zdrowia. PiS ze mną strasznie walczył przez pierwsze miesiące, a prezydent stanął po mojej stronie.
I dlatego znów się pan zgodził go reprezentować?
Oczywiście, że tak. Mam wobec niego zobowiązania.
Warto się tak szarpać? Najpierw jako minister, teraz w krucjacie przeciwko prywatyzacji szpitali?
Warto, nic bym nie zmienił, niczego bym nie cofnął. Wręcz przeciwnie, żałuję, że PiS przegrało i nie mogłem jeszcze choćby dwa lata być dalej ministrem. Chciałbym doprowadzić do końca swoją wizję naprawy służby zdrowia. Ale ponieważ nie mogę, to muszę przynajmniej walczyć z tą idiotyczną wizją PO.
>>> Zaremba: Lekarz z powołania, polityk z przypadku
Często pan musi odpowiadać na pytania o chorobę?
Nie, ludzie nie pytają. I słusznie. Pytają najwyżej, jak się czuję, ja odpowiadam, że dobrze.
Zawsze pan odpowiada, że dobrze.
Zawsze odpowiadam, że dobrze. A czuję się różnie. Ale z ludźmi nie mam problemów. Czasem mam problem z dziennikarzami.
>>> Religa: Usłyszałem, że mam raka
Ale wie pan, dlaczego. Ludzie chcą wiedzieć, jak się pan czuje.
Czuję się tak, że wszystko, co jest do zrobienia, jest przeze mnie zrobione. Jutro jadę do Siedlec na groby rodziny mojej żony. Nie mam potrzeby z czegoś rezygnować.
Półtora roku temu mówił pan, że w domu nie ma tematu choroby. Nadal nie rozmawia pan o tym z żoną?
Nadal, o czym tu rozmawiać? Moje stanowisko jest proste: tak długo, jak będę mógł, zachowuję się normalnie. Chorobę staram się zwalczyć. A czy mi się uda, czy nie – to nie zależy ode mnie ani od nikogo innego.
Jest pan tak twardy, czy tak skryty?
Skrytość nie ma z tym nic wspólnego. Ja oddzielam chorobę ode mnie. Ja idę swoją drogą, ona swoją. A że jestem twardym człowiekiem - chyba tak. Przeżyłem w życiu bardzo wiele, nie tylko wygranych, ale i przegranych.
>>> Karnowski: Nie chciał współczucia
Która porażka jest tą najważniejszą?
Najważniejsza jest zawsze z chorym. Kiedy umiera pacjent. Wszystkie polityczne przegrane to rzecz drugoplanowa. Zresztą kiedy znajduję wytłumaczenie dla takich przegranych, one przestają być istotne.
Pamięta pan takiego pacjenta, po którym pan płakał?
Nieraz płakałem. Na początku, w latach 70. i na początku 80., kardiochirurgia miała bardzo złe wyniki. Śmiertelność na tych oddziałach sięgała 40 procent. W tej chwili jest minimalna - 3 proc., ale wtedy umierał niemal co drugi pacjent po operacji. Kiedy byłem docentem w Instytucie Kardiologii w latach 1981 - 83 miałem taką czarną serię, po moich operacjach jeden po drugim umierali mi pacjenci. To było trudne do wytrzymania.
I myślał pan o tym, co zrobił źle?
Oczywiście, że tak. Każdy lekarz tak myśli. Dziś na pewno mógłbym zrobić wiele rzeczy lepiej: jest inna wiedza, inna technologia, a i umiejętności wówczas miałem pewnie mniejsze.
>>> Tak Religa zmagał się z chorobą
Trudno było rozmawiać z pacjentami o chorobie i tzw. rokowaniach?
Trudno było na początku, w latach 60., kiedy byłem źle wyuczonym lekarzem. Ze studiów i od starszych kolegów wynosiło się przekonanie, że prawdę należy mówić rodzinie chorego. Samemu choremu trzeba kłamać. Ludziom z nowotworami nie mówiło się prawdy! Byłem święcie przekonany, że tak trzeba, do czasu, aż w 1973 roku wyjechałem do USA i zobaczyłem, że można inaczej. Tam choremu mówi się absolutną prawdę. Nikt nie ośmieliłby się okłamać pacjenta. Trudne były więc moje rozmowy z chorymi przez 1973 rokiem. Mówienie prawdy okazało się dużo łatwiejsze. Znajdowałem pełne zrozumienie u pacjenta. Pacjent się dostosowywał i pytał, co ma robić. To były zupełnie inne rozmowy.
A rozmowy z opiekującymi się panem teraz lekarzami też są szczere?
Absolutnie. Za nieszczerość, niepowiedzenie mi prawdy o moim stanie, miałbym śmiertelną pretensję. Jak są przerzuty, to są: zastanawiamy się wspólnie, co z nimi zrobić. Nie ma mowy o ukrywaniu czegoś - w każdym razie taką mam nadzieję.
Ale domyśla się pan, skąd się bierze nieszczerość? Ludzie - lekarze pewnie też - boją się, że chory, jak usłyszy diagnozę, zacznie płakać, krzyczeć albo dostanie ataku serca.
Kiedyś tak myślałem, ale to nie jest prawda. Jeżeli takie reakcje się zdarzają, to w pojedynczych przypadkach, bardzo rzadko. Na ogół reakcja jest normalna.
>>> Gilowska: Profesor uratował mi życie
Mówi pan, że nie rozmawia z żoną o chorobie. Ale przecież ona może zostać sama, może się tego boi, może trzeba coś uporządkować?
Moja żona jest lekarzem, ja jestem lekarzem, zdajemy sobie sprawę z tego, czym jest nowotwór. Nie ma o czym mówić. O uporządkowanie życia i moich spraw sam zadbam. Nikt nie musi mi o tym przypominać. Czy taki będzie koniec? Może taki być, zdajemy sobie z tego sprawę. Codzienne rozmawianie o tym byłoby udręką. To bez sensu.
I nadal się pan nie boi śmierci? Czy aby zaakceptować śmierć trzeba być lekarzem?
Trzeba być człowiekiem, który ma na ten temat przemyślenia. Moje przemyślenia są proste: nie ma człowieka, który by nie umarł. Łącznie z papieżem. Skoro jest to nieodwołalne i nieodwracalne, to nie ma się czego bać. Każdy musi umrzeć, panie też. Dla mnie śmierć jest niczym, śmierć jest snem. Tłumaczę to sobie jeszcze tak: miałem ukochane miejsce w świecie - Wyspy Zielonego Przylądka. Ukochane było dawno temu, kiedy nie było tam tych wszystkich hoteli, tłumu turystów, hucznych imprez, a ja mogłem łowić ryby. Ale mnie na tych Wyspach nie ma. Nie żyję tam, nie żyję i już. To samo dotyczy innych miejsc na świecie. I naturalną koleją rzeczy kiedyś nie będzie mnie też tu.
I nie zastanawia się pan, gdzie pan będzie, kiedy tu pana nie będzie?
Nie muszę, wiem, gdzie będę. W ziemi.
Rozumiem, że jest się ateistą, kiedy jest się młodym, zdrowym, świat jest piękny i wszystko przed nami. Ale im bliżej końca tym - wydawałoby się - więcej pytań o to, co będzie dalej.
U mnie jest na odwrót. Jestem ateistą coraz bardziej.
Kiedyś był pan bardziej skłonny uwierzyć w siły nadprzyrodzone?
Ja pochodzę z rodziny katolickiej. Był taki okres w moim dzieciństwie, kiedy wierzyłem w Boga. Potem zacząłem się nad tym wszystkim zastanawiać i z tego zastanowienia wynikło, że nie wierzę w to wszystko. Ale muszę jasno powiedzieć: ja nie jestem wojującym ateistą. Wydaje mi się, że jestem przykładem osoby tolerancyjnej. Moje dzieci były wychowane tak, jak same chciały. Jeśli chciały chodzić na religię, to mogły. Nigdy im nie zabraniałem. Zresztą nigdy na ten temat nie rozmawiałem z nimi, dawałem im pełne prawo wyboru.
I co wybrały?
Wydaje mi się, że ateizm, choć chyba nie tak zdecydowanie jak ja, bo mają w głowie jakieś znaki zapytania. Swoje dzieci wychowują tak samo. Ale jeśli panie myślą, że zbliżam się teraz do śmierci i w związku z tym zmieniłem zdanie w sprawie wiary, to nie mają panie racji. Nie widzę powodu, żeby zmieniać zdanie. Jestem coraz bardziej niewierzący, ale to jest prywatna sprawa. Nigdy tego nie manifestowałem na zewnątrz.
Więc jakim kodeksem etycznym się pan kieruje? Chrześcijanie mają dekalog, a pan?
Dekalog, który ma kilka tysięcy lat, przyjęła znaczna część ludzi na świecie, w tym również ja. Ale to nie ma nic wspólnego z wiarą. Nie trzeba być wierzącym, by przestrzegać dekalogu. Myślę, że ja przestrzegam tych zasad bardziej niż niejeden wierzący. Ja je w pełni akceptuję. Bo to nie jest tak, że ateista wszystko może, że żadne normy go nie obowiązują. Żyje wśród ludzi, ma wobec nich zobowiązania i dlatego właśnie przyjąłem dekalog. Ale nie ma w tym nic religijnego.
A zdarzyło się panu kiedyś patrzeć na kogoś głęboko wierzącego i zazdrościć mu, myśląc: on ma w życiu łatwiej?
Nie, nigdy. Patrzę na takich ludzi, w pełni akceptuję ich stanowisko, ale nie mam poczucia, że oni mają lepiej niż ja. A wydaje mi się, że może nawet mają gorzej.
Dlaczego?
Bo oni nie wiedzą, co będzie z nimi po śmierci.
A pan wie?
Wiem, że nic nie będzie.
Nie widzi pan na świecie cudów? Ręki Boga?
Nie. Obserwacja życia i doświadczenie lekarskie utwierdzają mnie, że Boga nie ma.
Nie widział pan cudu medycznego?
Jeżeli nawet widziałem rzeczy, których nie potrafię wytłumaczyć, to nie wierzę, by stała za nimi siła wyższa. Przyjmuję po prostu, że brak wytłumaczenia musi wynikać z mojej niepełnej wiedzy.
A może świadomość nieuchronnej śmierci, niebytu, jest panu wręcz miła? Nie trzeba się będzie dłużej męczyć, odpowiadać na głupie pytania.
Nie, nie ma czegoś takiego. To byłoby bzdurne i nieprawdziwe. Prawdziwa jest jedna rzecz, choć nie wiem, czy uda mi się was przekonać. Mianowicie, że tak długo, jak normalnie żyję, a wydaje mi się, że żyję w 90 proc. normalnie, będę normalnie działać, robić wszystko tak, jak do tej pory. Pracować w Sejmie, zabierać głos, przedstawiać swoje przemyślenia, prowadzić czyjeś prace doktorskie, spotykać się z córką i synem. Żyję dalej, staram się żyć normalnie. Zakładam, że jeszcze pożyję. Ale też nie czepiam się życia kurczowo.
Nie zabiega pan gorączkowo, żeby je przedłużyć?
Gdybym mógł zabiegać, tobym zabiegał. Ale jest jak jest. Niezależnie od zabiegów i tak umrę. Stosuję się do zaleceń lekarza, uzgadniam z nim, co jest dla mnie dobre, a co złe. I ustalam komfort życia: stosuję taką terapię, jaka nie zaburza tego komfortu. Z doświadczeń półtorarocznych wiem, że chemioterapia działa na mnie fatalnie. Umarłbym po tej chemii. Do niej już nie wrócę.
Po naświetlaniach też pan skarżył się na poparzenia.
Nie miałem poparzeń, miałem typowy odczyn radiologiczny. To jest straszna sprawa, ale dzięki lekom został zlikwidowany.
Ma pan taką rzecz, z którą chce jeszcze zdążyć? Coś zrobić, zobaczyć, przeżyć?
Chciałem odwiedzić w Stanach Zjednoczonych miejsca, w których byłem i które miały na mnie wpływ. Pojechałem tam, ale musiałem przerwać tę podróż właśnie ze względu na odczyn popromienny. Całe szczęście, że wróciłem. Jednak zdążyłem zobaczyć te wszystkie miejsca istotne dla mnie ze względów zawodowych. Musiałem niestety zrezygnować z wędkowania na Wielkich Jeziorach. Nie miałem już siły.
Kiedy rozmawia pan zupełnie szczerze ze swoim lekarzem o dalszych perspektywach, to co pan słyszy?
Słyszę prawdę. Lekarz mówi mi, jak powinienem być dalej leczony, kiedy następne badanie kontrolne i co w nim może wyjść.
Pyta pan, ile jeszcze czasu przed panem?
Absolutnie nie. To nie jest pytanie do niego.
A do kogo?
Do mnie. Jestem lekarzem. Co prawda tylko kardiochirurgiem, ale wydaje mi się, że niezłym. Mam rozeznanie w chorobach, więc nie muszę nikomu stawiać takich pytań.
A pan co sobie odpowiada?
Odpowiadam, że muszę jeszcze załatwić to, to i to. I załatwiam.
Ale bez udawania przed samym sobą: ile pan sobie daje czasu?
Nie muszę udawać. Ja naprawdę nie wiem.
>>> Religa: Nie wygrałem z rakiem
Co by powiedziała medycyna o takim przypadku jak pana, w takim stadium, z takimi przerzutami? Kiedy przyszedłby do pana taki pacjent i zapytał, ile ma czasu na pożegnanie się z dziećmi i napisanie testamentu - co by mu pan powiedział?
Niedługo robię kolejne badania, ale ostatnie wykazują cofanie się zmian nowotworowych. W związku z tym nie zadaję sobie takich pytań i nie umiem na nie odpowiedzieć. Co więcej, nie jestem specjalnie zainteresowany tą odpowiedzią.
A boi się pan czegoś?
Nie.
Nawet degeneracji ciała czy bólu towarzyszącego postępom choroby?
Medycyna potrafi uśmierzyć ból, więc tego się nie boję. Ufam lekarzom, że zrobią wszystko, bym nie cierpiał.
Wie pan, że na sejmowych korytarzach mówi się, że pan już powoli żegna się z życiem?
Ci, co tak mówią, mówią bzdury. To dla mnie zaskoczenie.
I nie zaszył się pan w lecie w swoim domu nad rzeką?
Ja zawsze się zaszywam na działce i łowię ryby. Wyjeżdżam tam po to, bym był sam. Nie chcę wtedy widzieć nikogo, tolerowałem tylko psa, póki jeszcze był. Więc to wszystko są bzdury, że ja tam żegnam się z życiem. Ja po prostu nie lubię być z ludźmi; nie chodzę na bankiety, nienawidzę rozmów o niczym. Większość tych ludzi po prostu strasznie mnie nudzi. Rzadko spotykam takich, z którymi łączy mnie dobry kontakt psychiczny. Ja wolę być sam. Rozmawiać ze sobą albo z żoną.
Kiedy rozmawialiśmy półtora roku temu, zaraz po diagnozie, pytałam, czy zaczął pan porządkować swoje sprawy. Mówił pan wtedy, że nie. Jak jest teraz?
Mam bardzo niewiele rzeczy do załatwienia. Został mi tylko testament do napisania i jakoś nie wiem, czy mam się umawiać z prawnikiem, czy wystarczą świadkowie. Ale to będzie prosty testament, trzy zdania, więc nie ma o czym mówić. Rodzina wie mniej więcej, jak powinien wyglądać mój grób, a reszta... Reszty nie ma.
A jakieś rozmowy, które powinien pan odbyć? Niezałatwione sprawy?
Nic. Nie mam takich spraw.
Za miesiąc ma pan 70. urodziny. Kiedy pan o nich myśli, to jak pan ocenia te minione lata?
Nie myślę o urodzinach. Gdyby nie panie, to w ogóle bym o nich nie pamiętał. W mojej rodzinie nie ma tradycji obchodzenia urodzin czy imienin. Wstaję rano, żona mówi: "Wszystkiego najlepszego" i tyle.
To kiedy pan dostaje prezenty?
Nie dostaję. Zresztą tylko kolejna wędka może sprawić mi przyjemność, wszystkie inne prezenty to kłopot. A jeśli chodzi o rocznicowe podsumowanie mojego życia, to odpowiem prosto: to bez sensu. Oczywiście zastanawiam się, czy po diagnozie o raku coś się zmieniło w wyznawanych przeze mnie wartościach, ale myślę, że nic. Niczego nie musiałem zmieniać. Naturalnie, gdy patrzę wstecz na moje życie, to widzę, że narobiłem różnych głupot. Ale kto ich nie narobił?
A teraz, po diagnozie, pozwala pan sobie na więcej?
Nie, na nic więcej sobie nie pozwalam. Nie chodzę do restauracji, nie mam żadnych takich potrzeb. Może jeszcze tylko pojechałbym do Południowej Afryki, bo bardzo lubię ten kraj. Ale to nie jest nic takiego, co koniecznie muszę zrobić i zaliczyć tylko dlatego, że moje życie się kończy.
Jest panu dobrze?
Tak. Nie mam do siebie o nic pretensji, a to chyba najważniejsze. Bo to, że kiedyś się upiłem czy coś podobnego, cóż to jest? Nie zrobiłem nikomu krzywdy, chyba że jako lekarz, ale wtedy też nie była to celowa krzywda. Mam prawo być zadowolony z mojego życia. Być może mi nie uwierzycie, ale moje życie jest dokładnie takie, jakie chciałem mieć. Nie osiągnąłem wprawdzie w polityce tego, co sobie zaplanowałem, ale wiem dlaczego i się z tym godzę. Pocieszeniem jest dla mnie to, że chyba mało osób cieszy się takim uznaniem ludzi jak ja. To było wyraźnie widać podczas ostatniej debaty w Senacie, kiedy nikt nie wypowiadał się personalnie przeciwko mnie. I to jest konsekwencja całego mojego życia.
Jest pan z tego życia dumny?
Jestem.
