Piotr Gursztyn: Arcybiskup Józef Michalik znów został przewodniczącym Komisji Episkopatu Polski. Zadowolony jest ksiądz z tego wyboru?
ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski*: Spodziewałem się zmiany, bo jednak było kilku dobrych kandydatów, którzy…

Lepszych?
Tak. Według mnie lepszych, którzy bardziej by reagowali na trudne sprawy w Kościele. Abp Józef Michalik na pewno ma wiele zalet. Był biskupem w Zielonej Górze, przebywał w Rzymie, teraz jest arcybiskupem w Przemyślu, więc na pewno ma doświadczenie. W wielu sprawach sprawdził się jako pasterz diecezji. Natomiast jako przewodniczący episkopatu był wyraźnie osobą milczącą. Powinien jednak zabierać głos w trudnych sprawach. Funkcja przewodniczącego to nie tylko kwestia koordynowania spotkań, ale też zabieranie głosu w ważnych sprawach. Zwłaszcza że po śmierci papieża Jana Pawła II wyraźnie brakuje w episkopacie jasnego stanowiska, które mogłoby być przekazane świeckim jako wskazanie, jak należy postępować.



Reklama

>>> Rokita: Polski Kościół nadal bez lidera

Kto więc jest przywódcą polskiego Kościoła, pierwszą twarzą, która od razu wszystkim się kojarzy jako jego reprezentant?
Trzeba pamiętać, że sytuacja Kościoła polskiego bardzo się zmieniła. W czasach komunizmu była potrzebna jedna twarz. Był to przede wszystkim kard. Stefan Wyszyński, człowiek o niesłychanej sile. Przy tym bardzo twardy i zdecydowany, który potrafił trzymać episkopat dość twardą ręką. Ale takie były czasy. Później pojawiła się postać Karola Wojtyły, człowieka o innym charakterze, posiadającego inne wartości. Obaj świetnie się uzupełniali.

A później niestety było już coraz mniej tak dużych indywidualności, które by pokazywały drogę. Na pewno niektórzy z biskupów, którzy w ostatnich latach odeszli na emeryturę, byli indywidualnościami i duchowymi przywódcami. Myślę o kard. Franciszku Macharskim, kard. Henryku Gulbinowiczu, a zwłaszcza o bardzo odważnym i nieprzejednanym abp. Ignacym Tokarczuku z Przemyśla. Ale akurat odeszli na emeryturę i w tej chwili widać, że brakuje dużych indywidualności.
Po śmierci Jana Pawła II w Kościele w Polsce - według mnie - nie ma kryzysu, natomiast Kościół znalazł się na wirażu. Bo szuka kierunku po tym, jak zabrakło głównego duchowego przewodnika, jakim był papież Jan Paweł II.

Ten brak przewodnika jest aż tak dojmujący?
Przewodnik jest potrzebny. Oczywiście Kościół to wspólnota wszystkich ludzi ochrzczonych i wszyscy wierzymy, że głównym przywódcą Kościoła jest Jezus Chrystus. Ale przy tak wielkim zamieszaniu duchowym jak dzisiaj potrzebni są ludzie, którzy by przekładali Ewangelię Jezusa Chrystusa na język zrozumiały dla współczesnych ludzi. Na dodatek nawarstwiają się kolejne problemy. W czasie, gdy żył papież Jan Paweł II, to jego głos był najważniejszy, był tu dziewięciokrotnie w czasie pielgrzymek, miał stały kontakt z Polską, znał doskonale wszystkie problemy. Nie wierzę, by teraz narodziła się jedna jedyna indywidualność. Myślę o grupie biskupów, którzy pokazaliby współczesnym Polakom, którędy droga.

Mnie zastanawia następująca rzecz: w Polsce jest ponad stu biskupów. Są wśród nich osoby bardzo znane, nawet popularne, ale nie ma człowieka charyzmatycznego, który byłby zdolny porwać tłumy. Statystyka podpowiada, że powinien być ktoś taki, przynajmniej jeden.
Mnie to wielokrotnie zastanawiało. Myślę, że jest tu kilka czynników. Pierwsza rzecz to fakt, że Papież był niesłychaną indywidualnością. Niektórzy przyzwyczaili się do tego, że jest papież Jan Paweł II i on rozwiązuje za nas problemy…

I wszystko on załatwi?
Tak, że zwalnia nas z podejmowania odpowiedzialności. Często jest tak, że są świeckie instytucje kierowane przez wiele lat przez bardzo silnego szefa. Wtedy podwładni przyzwyczajają się do tego, że szef rozwiązuje problemy. Pamiętam, gdy w "Tygodniku Powszechnym" napisano - jeszcze za życia Papieża - że trzeba przygotować się na ten czas, gdy zabraknie Ojca Świętego. Podniosło się straszne larum, że jakim prawem za życia papieża ktoś mówi, że on może umrzeć. To pokazało, że Kościół w Polsce nie przygotował się na tę sytuację. Druga rzecz jest taka, że zbyt dobre relacje Kościoła z władzą państwową po 1989 r. spowodowały, że Kościół cieszy się przywilejami, a wszyscy politycy liczą się z nim. To było usypiające, że jest świetnie. Zapanowała pewna błogość.

Reklama

>>> Watykan: Koniec z lustracją biskupów

A mięśnie zwiotczały?
Powiedziałbym o rozleniwieniu. Choć nie w znaczeniu ostrej krytyki, tylko na tej zasadzie, że w czasach komunizmu trzeba było sobie wywalczyć autorytet wśród ludzi. A teraz mamy np. przejście wielu księży na etaty państwowe. Dotyczy to nie tylko katechizacji, ale też kapelanów wojskowych, szpitalnych, nawet kapelanów na lotniskach. Władza państwowa stwarza możliwości tego, że duchowny jest traktowany przez tę władzę jako ten, który jest przez nią zatrudniony. Oczywiście katecheci szkolni absolutnie powinni otrzymywać wynagrodzenie. Ale zbyt częste korzystanie z takich przywilejów usypia, bo każda ekipa rządowa kłania się Kościołowi. A wychodzą problemy, które są poza relacją państwo-Kościół. Np. laicyzacja. Bardzo wielu Polaków wyjeżdża za granicę, spotyka się z tamtejszymi Kościołami lokalnymi, które są różne od polskiego. Spotykają się z Kościołem, który jest zlaicyzowany, zepchnięty do zakrystii, gdzie brakuje duszpasterzy. Nieraz takie zderzenie w porównaniu z sielską sytuacją Kościoła polskiego powoduje kryzys wiary u tych ludzi. Do tego dochodzi coraz większy kryzys wiary u młodego pokolenia, brakuje duchowych przewodników, mamy kryzys powołań. Jest dużo trudnych sytuacji, na które trzeba szybko reagować i nie czekać na wytyczne z Watykanu. Nie wszystkie Kościoły miały swojego papieża, który rozwiązywał za nie problemy.

Teraz mamy papieża Niemca, z którego Polacy często się śmieją. Z czego można wysnuć smutny wniosek, że słuchali poprzedniego papieża, bo był Polakiem.
Papież Benedykt XVI jest osobą godną największego szacunku. Proszę zauważyć, jak on zainterweniował w czasie ogromnego kryzysu w sprawie abp. Wielgusa. Nie ma drugiego przypadku we współczesnej historii Kościoła, by biskup nominat składał rezygnację w dniu ingresu. To rzecz, która będzie w podręcznikach historii Kościoła. Interwencja Benedykta XVI była próbą pomocy rozwiązania wielkiego problemu w Kościele polskim. Niemniej jednak nie można liczyć, że za każdym razem będzie nas ratował. Nie widzę, by Polacy śmiali się z Benedykta XVI. Natomiast elementy narodowe i religijne w osobie Jana Pawła II tak splotły się ze sobą, że często trudno było odróżnić, skąd brał się szacunek dla niego: czy z powodów religijnych, czy dlatego, że był Polakiem. Ale też był on wielkim patriotą, więc zrozumiałe, że Polacy, nawet niewierzący, widzieli w nim autorytet. Dziś problemy trzeba rozwiązywać samemu. Dlatego uważam, że wybór przewodniczącego KEP to była jedna z najważniejszych decyzji - którędy iść.

>>> Episkopat wybrał święty spokój

Patrząc na dzisiejszy Kościół, mam wrażenie, że nawet krytykowane lata 90. były ciekawsze. Głos Kościoła wtedy, nawet jeśli budził kontrowersje, był wyrazisty, przez to ciekawszy. A dziś nuda.
Pismo Święte mówi wyraźnie: obyś był zimny albo gorący…

Dziś jest letnio.
I to jest zła sytuacja. Paradoksem całej historii Kościoła jest to, że Kościół wpada w kryzys wtedy, gdy mu się dzieje zbyt dobrze. Kościół w trudnej sytuacji, np. Kościół misyjny czy nawet prześladowany, stoi przed wyzwaniami i się mobilizuje. Wtedy pojawiają się wielcy święci i reformatorzy, a sam Kościół staje się autorytetem moralnym. A gdy jest sojusz ołtarza z tronem - a u nas jest to przy wszystkich ekipach rządowych - to dochodzi do wielkich problemów.

Wygląda na to, że ten sojusz w ostatnich tygodniach powoli się kończy. Kościół jest słabszy niż wcześniej, więc można zacząć dyskusję o eutanazji, pojawiają się projekty ustaw o in vitro nie do zaakceptowania dla Kościoła.
To konsekwencja zbyt bliskich relacji ważnych duchownych z politykami. Najróżniejszych opcji. Bo gdybym miał powiedzieć, z kim sympatyzują biskupi, to jest od Sasa do Lasa. Biskup musi mieć dobre kontakty ze wszystkimi przedstawicielami władz, ale nie może wiązać się z jedną opcją polityczną. A widzimy, że część biskupów wiąże się z PO, część z PiS, a inni mają inklinacje do PSL. Nie może tak być, bo biskup musi być ponad tym wszystkim. Dlatego najlepszym kandydatem jest zawsze ten, kto ma wprawdzie swoje ciche sympatie polityczne, ale nigdy ich nie pokazuje i nie faworyzuje żadnych polityków. Politycy mają to do siebie, że gdy da im się palec, to chcą całą rękę. Kościół nie powinien wierzyć politykom.

Ale w przypadku ostatniego wyboru to trzeba powiedzieć, że abp Michalik sympatyzuje z politykiem z marginesu polityki. Konkretnie Markiem Jurkiem. Więc nie ma niebezpieczeństwa przechyłu.
Marek Jurek, którego bardzo cenię, bo jest człowiekiem wartościowym, rzeczywiście nie jest czynnym politykiem. Ale są inne relacje. W Krakowie mogę na co dzień obserwować sojusz tutejszej kurii z Platformą. To prawie symboliczne, że osobistym sekretarzem kard. Dziwisza jest rodzony brat posła PO Ireneusza Rasia - szalenie aktywnego w Krakowie polityka. Różne gesty, które kardynał wykonuje wobec PO, jak np. rekolekcje dla parlamentarzystów Platformy, poparcie, jakiego udzielił niektórym politykom z tego ugrupowania, pokazują, że on nie jest wolny od takich sympatii. To zła droga, gdy biskup wyraźnie pokazuje swoje sympatie i faworyzuje polityków z jednego ugrupowania. Politycy powinni sami zapracować na swój autorytet, a nie podpierać się wizytami w kurii biskupiej.

Tylko że to właśnie PO wchodzi w zwarcie z Kościołem. Debata o eutanazji jest odbierana jako próba sprowokowania emocjonalnego sporu, który odwróci uwagę od kryzysu gospodarczego. Sojusz tronu z ołtarzem może się skończyć.
Chciałbym, żeby się skończył. Patrząc przez pryzmat Krakowa, widzę, że relacje metropolity krakowskiego z politykami jednej opcji są źle odbierane. Tylko nie chodzi o to, by kończyło się to przez konflikt. Jest wielu biskupów, którzy się nie angażują i żyją, dobrze funkcjonują. Rozumiem, że biskup przyjmuje każdego polityka, to dobrze, tu nie ma problemu. Jeżeli jednak wspomniany metropolita krakowski na kilka godzin przed rozpoczęciem ciszy wyborczej przyjmuje kandydata - chodzi o Donalda Tuska - i wyraża przy kamerach życzliwość wobec niego, to wszyscy wiedzą, że to przejaw poparcia politycznego. Nie czepiam się sympatii politycznych któregoś z duchownych, ale powinna być wypracowana jasna norma: politycy nie będą już popierani przez poszczególnych hierarchów. Kościół ponosi tylko straty, gdy wyraża poparcie dla konkretnej partii.

>>> Biskupi nie chcą dyskusji o eutanazji

Jarosław Kaczyński i politycy PiS jeździli do Torunia.
To też jest złe. Choć nie jeździli do tamtejszego biskupa, tylko do rozgłośni radiowej. Jest zresztą osobny problem tej rozgłośni i jej środowiska. Mnie chodzi o oficjalnego przedstawiciela Kościoła, czyli biskupa zarządzającego daną diecezją.

Sam ksiądz powiedział, że są biskupi "PiS-owscy".
Podkreślam jeszcze raz: każdy biskup ma prawo do poglądów politycznych. Też je mam i głosuję na konkretnych kandydatów. Natomiast rolą biskupa jest bycie pasterzem diecezji. Biskup musi sobie zdawać sprawę, że do kościołów chodzą ludzie o różnych poglądach politycznych. Więc sojusz ołtarza z tronem, który początkowo daje pewne korzyści, na dłuższą metę kończy się źle. Dwa tysiące lat historii Kościoła pokazały, że tak się kończyło wchodzenie w sojusze z władcami.

Czy Kościół nie zostanie obryzgany przy okazji obyczajowej afery Kazimierza Marcinkiewicza? On był postrzegany jako polityk katolicki, jeszcze kilka miesięcy temu miał publiczne wystąpienia, na których sam tak o sobie mówił. Np. w listopadzie w Tyńcu. Teraz wyszedł na obłudnego świętoszka.
Nie. Nie widzę, by Kościół był oceniany przez pryzmat sprawy Marcinkiewicza. W końcu to nie jest jedyny polityk, który porzucił rodzinę...

>>> Nowe życie Marcinkiewicza

Ale on przez lata mówił o wartościach chrześcijańskich.
To źle świadczy o nim jako polityku. On skończył się zresztą jako polityk. Marcinkiewicz nie jest oficjalnym przedstawicielem Kościoła. Przez jego pryzmat nie można też oceniać innych polityków katolickich. Znam takich, którzy są bardzo uczciwi i prawi, należą do różnych partii. Oni są oceniani indywidualnie, nie jako przedstawiciele Kościoła. Marcinkiewicz przez swoje deklaracje wszedł na wysokiego konia, więc teraz jego upadek jest szczególnie bolesny. Tylko że to jego osobisty problem, nie Kościoła.

Chodziło mi o szerzej rozumiane środowisko katolickie. Np. świeckich, którzy zapewniali, że warto głosować na polityków katolickich. Dla nich sprawa Marcinkiewicza jest ciosem.
Tak, ale jednak sam się waham, czy jest pojęcie "polityk katolicki". Na pewno nie ma czegoś takiego jak partia katolicka. Partie nie mają mandatu ze strony Kościoła, by go reprezentować. Natomiast jest bardzo dobrze, gdy katolicy świeccy angażują się w działania społeczne i polityczne. Oni dają świadectwo.

Zejdźmy poziom niżej. Według ostatnich badań znacząco spadła liczba osób chodzących co niedzielę do kościoła. Jest to najniższy poziom od kilkudziesięciu lat. Czyżby kościoły zaczęły pustoszeć?
Nie, nie tak prędko. Wyraźnie od paru lat pojawiły się bardzo wyraźne problemy czysto duszpasterskie. Mniejsza frekwencja w kościołach, spadek liczby powołań, w tym katastrofalny w zgromadzeniach żeńskich. Jest też pewien bunt młodych wobec Kościoła. Gdyby Kościół nie bał się zmian, reagował na wydarzenia, to szybciej byśmy rozwiązali takie problemy.
W Kościele panuje przekonanie, że Kościół jest wieczny, i że 20 lat do przodu czy do tyłu nie robi żadnej różnicy. Być może tak było w Średniowieczu. Dziś jednak świat zmienia się tak gwałtownie - przez media, internet czy globalizację - że nawet dwa miesiące mogą robić różnicę. Piętą achillesową Kościoła w Polsce, przy zaznaczeniu jego wszystkich zalet i walorów, jest to, że reakcje są bardzo spóźnione. Nie może tak być - przywództwo Kościoła hierarchicznego powinno odczytywać znaki czasu i umieć postawić diagnozę. Dlatego oczekiwałem, że będzie zmiana przewodniczącego KEP i że pojawią się osoby, które są związane ze środowiskami ludzi świeckich, są zorientowane w problemach współczesności i potrafią zareagować.

*ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski jest duszpasterzem polskich Ormian, był wieloletnim działaczem opozycji antykomunistycznej przed 1989 r., obecnie prowadzi Fundację im. Brata Alberta zajmującą się opieką nad osobami niepełnosprawnymi. Od kilku lat domaga się lustracji w Kościele katolickim. Jest też poetą i historykiem Kościoła. Kawaler Orderu Uśmiechu