AMELIA ŁUKASIAK: „Obiecuję pani, że IPN będzie zlikwidowany” – powiedział poseł Janusz Palikot do Moniki Olejnik w ostatni czwartek w programie „Kropka nad i”. Założy się pan, że Palikot dotrzyma słowa?
JANUSZ KURTYKA*: Nie będę się odnosił do żadnych wypowiedzi tej osoby.
Jeśli Palikot jest dla pana niewiarygodny, to zacytuję szefa klubu parlamentarnego Zbigniewa Chlebowskiego: „Platforma będzie chciała przeforsować ustawę, która pozwoli zmienić prezesa Instytutu Pamięci Narodowej”. Pana los jest przesądzony.
Nie chcę komentować suwerennych planów klubów parlamentarnych. Warto tylko zauważyć, iż ustawodawca, przewidując w 1998 r. możliwość nacisków politycznych, zabezpieczył silnie w ustawie pozycję prezesa IPN na czas jego pięcioletniej kadencji, jednocześnie wprowadzając bardzo szczegółowy, kilkustopniowy, najeżony dużymi wymaganiami merytorycznymi i proceduralnymi mechanizm jego powołania.
Nie są mi znane żadne merytoryczne zarzuty pod adresem IPN, których nie byłbym w stanie natychmiast odeprzeć. Od 2001 r. IPN wydał ok. 650 książek (w tym 257 do końca 2005 r.), zorganizował ponad 200 wystaw (stale krążą one po Polsce), na swojej stronie internetowej oferuje portale edukacyjne o Marcu ’68, Sierpniu ’80, Grudniu ’81 i o antysolidarnościowych sprawach karnych stanu wojennego, o rotmistrzu Pileckim i księdzu Jerzym Popiełuszce. Dokumentujemy miejsca kaźni i zbrodni komunistycznych w portalu „Śladami zbrodni”, przypadki pomocy Żydom i relacji polsko-żydowskich w portalach „Życie za życie” i „Żydzi polscy i Żydzi w Polsce”. Wspólnie z Instytutem Historii PAN prowadzimy niezwykle ważny portal „Bibliografia Historii polskiej” W roku bieżącym pojawią się portale o roku 1939, upadku systemu w roku 1989, o kulturze niezależnej lat 70. i 80. oraz o Stefanie Korbońskim. I wiele innych programów.
Uważam, że próba likwidacji lub rozmontowania IPN w jego obecnym kształcie byłaby niewybaczalnym błędem. IPN to już instytucja z wielkim dorobkiem. Każdy z pionów: edukacyjny, archiwalny, prokuratorski i lustracyjny, sam się merytorycznie broni.
Te nowe inicjatywy idą w kierunku likwidacji pionu śledczego i przeniesienia zbiorów do archiwum państwowego. IPN – wedle tej koncepcji – byłby przekształcony w placówkę edukacyjną.
To stare żądania postkomunistów. Likwidacja pionu śledczego oznaczałaby koniec ścigania np. sprawców stanu wojennego, wyjaśniania nowych wątków w sprawie o zamordowanie Grzegorza Przemyka czy prześladowania księdza Jerzego Popiełuszki, śledztw w sprawie zabójstw lat 80., zamknięcia prowadzonych obecnie ok. 300 śledztw w sprawie zbrodni niemieckich, ok. 900 – w sprawie zbrodni komunistycznych oraz ok. 50 w sprawach o zbrodnie przeciwko ludzkości (tu m.in. pogromy na Żydach i zbrodnie UPA). Do sądów już wniesionych zostało ponad 250 aktów oskarżenia przeciwko kilkuset funkcjonariuszom bezpieki, m.in. toczy się z oskarżenia IPN proces przeciwko autorom stanu wojennego. Z kolei przeniesienie archiwów IPN do zbiorów państwowych oznacza w praktyce zablokowanie ich udostępniania na czas tej operacji i na czas ich opracowania przez nowego dysponenta – czyli na 5 – 10 lat. Czy naprawdę tego chcemy?
Politycy PO twierdzą, że archiwa IPN trzeba po prostu otworzyć. Wtedy nikt nie będzie mógł nimi grać.
Takie zarzuty są zbyt merytorycznie bezradne, żeby mogły być prawdziwe. Archiwa IPN są bowiem już otwarte – i to bardziej niż jakiekolwiek inne w Polsce. Nikt nimi nie gra. Za to każdy ma prawo do uzyskania dokumentów na swój temat i wglądu do dokumentów o osobach publicznych wymienionych w ustawie. Nieograniczony dostęp do wszystkich akt mają naukowcy i dziennikarze. Wbrew niektórym absurdalnym zarzutom IPN nie monopolizuje też dostępu do akt – liczbowo znacznie więcej jest udostępnień osobom „z zewnątrz” niż naszym pracownikom, zaś warunki dostępu są jednakowe.
Zbigniew Chlebowski powiedział, że dla niego zadziwiające jest, że IPN w ostatnich latach nie stworzył, nie zainicjował żadnej pozytywnej publikacji na temat Lecha Wałęsy.
Nie znam takiej wypowiedzi Pana Posła, która sugerowałaby, jak należy pisać biografię Lecha Wałęsy. Historyk, który zmierzyłby się z takim tematem, nie pisałby z pewnością „pozytywnej publikacji”, lecz musiałby opisać upadki i wzloty, klęski i zwycięstwa oraz rolę historyczną swego bohatera na tle epoki. Już deklarowałem wszelką pomoc w takim dziele, jeśli pojawi się taki projekt badawczy. W IPN od dwóch lat przygotowujemy cykl wystaw i publikacji związanych z dziejową rolą „Solidarności”. Planujemy w l. 2009 – 2010 publikację ponad 30 książek na ten temat. Powstaje wielotomowa synteza dziejów „Solidarności” (w tym każdego z jej regionów) oraz encyklopedia „Solidarności”. W każdej z tych publikacji postać Lecha Wałęsy jako symbolicznego lidera ruchu jest i będzie omawiana.
W Sejmie rysowane są dwa scenariusze pana odwołania. Pierwszy: pana koledzy z kolegium IPN przegłosują, że działał pan na szkodę IPN. Drugi: posłowie zrobią szybką nowelizację ustawy o IPN, w której kolegium będzie ciałem doradczym bez prawa powołania i odwołania prezesa.
Kolegium IPN to nie moi koledzy, tylko osoby wybierane zgodnie z ustawą przez Sejm, Senat i prezydenta. Oni działają w ramach ustawy i ponoszą za swoje decyzje odpowiedzialność. Imputowanie im, że mogą działać na czyjeś partyjne zlecenie, a nie w oparciu o ustawę, jest bardzo krzywdzące.
Widzę, że nie chce pan przyjąć do wiadomości, że pana los jest przesądzony.
Niezależnie od debat partyjnych IPN na pewno będzie pracował normalnie.
Kilka dni temu powiedział pan, że premier się zagalopował, mówiąc, o IPN, że za państwowe pieniądze oczernia Lecha Wałęsę. Podtrzymuje pan te słowa?
IPN ani ja osobiście nigdy nie oczernialiśmy Lecha Wałęsy. Debata nad książką Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka zakończyła się jesienią zeszłego roku. Książka ta była częścią wielkiego projektu IPN badań nad opozycją i „Solidarnością”. Nie znam żadnych naukowych prac polemizujących z ustaleniami tych autorów. W żadnej publikacji IPN nie kwestionowano historycznej roli Lecha Wałęsy.
Politycy PO i SLD sugerują, że najlepiej byłoby, gdyby pan sam podał się do dymisji, uznając swoje winy.
Nie spotkałem się z takimi sugestiami. Jestem gotów odeprzeć każdy merytoryczny zarzut pod adresem IPN. Ale też jednak muszę podkreślić, iż IPN na pewno nie jest i nie będzie partyjną przybudówką.
Czy ma pan problemy zdrowotne?
Nie.
Posłanka Jolanta Szymanek-Deresz z SLD twierdzi, musi pan odejść, bo jest pan niestabilny emocjonalnie. Jako przykład podaje napaści na prezydenta i propozycję zburzenia Pałacu Kultury.
Środowisko SLD nie lubi chyba swojej przeszłości sprzed 1989 r. i stąd te emocje. Myślę, że pani poseł ma do Pałacu Kultury im. Stalina bardziej emocjonalny stosunek niż ja. To symbol sowieckiego panowania nad Polską – i w takiej konstatacji jestem równie szalony jak szef MSZ Radosław Sikorski i wielu innych ludzi. To całkiem niezłe towarzystwo.
Na Wiejskiej pojawiła się plotka, że pan sam prowokuje polityków, bo zamierza pan wystartować w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Tym tłumaczą atak na Aleksandra Kwaśniewskiego.
To nie ja zaatakowałem pana Kwaśniewskiego. To on obrzucił wyzwiskami IPN. Powiedziałem na jego temat tylko to, co jest i tak powszechnie znane, obecne w internecie i publikacjach.
Profesor Andrzej Paczkowski uważa, że niepotrzebnie się pan „odszczekuje” politykom.
Nie mam zamiaru milczeć, kiedy ktoś bezpodstawnie szkaluje instytucję niepodległego państwa polskiego, zwłaszcza gdy czyni to były komunistyczny aparatczyk, który jako członek rządu PRL współpracował w utrzymywaniu dyktatury i podtrzymywaniu zależności Polski od Sowietów.
Pozwie pan Aleksandra Kwaśniewskiego za nazwanie IPN „Instytutem Kłamstwa Narodowego”?
Nie. Takie kontrowersje powinny być rozstrzygane w ramach debaty publicznej.
A co będzie w majowym biuletynie IPN na temat Aleksandra Kwaśniewskiego, jakieś nowe fakty, dokumenty? Znowu zatrzęsie się ziemia?
Biuletyn będzie poświęcony problemowi presji bezpieki na jednostkę i relacjom jednostki z bezpieką oraz schyłkowi systemu komunistycznego. Ze względu na ilość nadesłanych artykułów być może redakcja rozdzieli je na dwa kolejne numery. Aleksander Kwaśniewski był jednym z najbardziej prominentnych przedstawicieli komunistycznej władzy u jej schyłku, brał udział w obradach Okrągłego Stołu, aktywnie uczestniczył w kreowaniu nowej rzeczywistości politycznej. Przedstawimy jego sylwetkę w świetle dokumentów, które mamy.
Opublikujecie oryginalne materiały z 6-letniej pracy agenta TW „Alek”?
Poczekajmy na publikację. Biuletyn jest w fazie przygotowania.
Czy w następstwie zgromadzenia tych dokumentów IPN przymierza się do wydania książki biograficznej o Aleksandrze Kwaśniewskim?
Nie. Powstaje natomiast cykl książek na temat zmierzchu systemu komunistycznego w Polsce. Ukaże się m.in. książka na temat gen. Czesława Kiszczaka.
Może politycy już wiedzą, że te publikacje mogą poważnie im zaszkodzić. Sam pan kiedyś mówił o liście 500 nazwisk z tzw. świecznika, na temat których IPN zebrał wiedzę.
Lista ta już nie istnieje, bowiem po wyroku Trybunału Konstytucyjnego obalającym ustawowy zapis o katalogu osobowych źródeł informacji materiały archiwalne zostały odesłane. Nasze plany wydawnicze nie są żadną tajemnicą.
W wyniku wydania książki o Lechu Wałęsie z IPN pożegnał się jeden z jej autorów Sławomir Cenckiewicz, szef pionu badawczego w Gdańsku. „Myślenie, że trzeba poświęcić mnie, by ratować Instytut, to ślepa uliczka. W gruncie rzeczy chodzi o głowę prezesa IPN – mówił w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”. Jego proroctwo się sprawdza.
Nie sądzę, aby ten mechanizm był słuszny.
Cenckiewicz twierdzi, że były naciski ze strony marszałka Senatu Bogdana Borusewicza przed publikacją ich książki. Pan wtedy zaprzeczał, jakoby kierownictwo PO i rządu wywierało naciski, aby zablokować publikację. Jak było naprawdę?
Na ten temat odbyła się szeroka dyskusja medialna. Nie mam nic więcej do dodania.
A w sprawie tej kolejnej książki o Lechu Wałęsie autorstwa pracownika IPN Pawła Zyzaka były na pana wywierane jakieś naciski?
O wydaniu tej książki dowiedziałem się kilkanaście dni temu, a więc przed jej publikacją nikt nie mógł na mnie naciskać. Wobec tego, co działo się po jej publikacji, słowo „naciski” jest chyba nieadekwatne. Absurdalność sytuacji polega na tym, że przecież IPN nie ma nic wspólnego z wydaniem książki Pawła Zyzaka.
Właściwie co tak naprawdę myśli pan o Lechu Wałęsie. W wywiadzie dla RMF mówi pan: Wałęsa był „Bolkiem”, brał pieniądze od SB. Z kolei w liście, który pan do niego pisze, mówi o nim jako o bohaterze – przywódcy „Solidarności”. Lech Wałęsa może być jednocześnie bohaterem i zdrajcą?
Historia naszego narodu w okresie dyktatury komunistycznej była niezwykle dramatyczna. To był naród poddany olbrzymim i wszechstronnym naciskom, i presji ze strony instytucji komunistycznego państwa. „Inżynieria strachu”, inspirowane ideologią przemiany społeczne i świadomościowe, powstawanie grup społecznych obsługujących system lub przez niego wykreowanych – to wszystko są elementy bardzo dramatycznej historii społecznej. Nieprzeciętna jednostka, funkcjonując w takim społeczeństwie, stale była narażona na konfrontację z systemem lub wciągana w jego tryby. Naród polski zachowywał się jak naród pod presją. Nierzadko ulegał. Losy Wałęsy są niezwykłe, ale jednocześnie bardzo typowe dla wielu Polaków. Przecież to jest człowiek z ludu. Te środowiska w najbardziej brutalny sposób stykały się życiem codziennym w warunkach dyktatury. Na pewno nie było to życie inteligenta z Warszawy dotkniętego „ukąszeniem heglowskim”. Życie Wałęsy jest wielkim symbolem polskiego losu – i ma przecież pozytywne zakończenie. My powinniśmy się tylko pogodzić z tym, iż nie jest to życiorys monolityczny i cukierkowy – że wszystkie jego epizody dotyczą tego samego człowieka. I nie ulega przecież wątpliwości, iż po epizodzie z początku lat 70. Wałęsa zerwał kontakty z SB, był w WZZ, a od zwycięskiego strajku w sierpniu 1980 był symbolem polskiej rewolucji i marszu do wolności lat 80. Autentyczności jego przywództwa nikt przecież nie kwestionuje.
Były prezydent chce, żeby wszystko, co napisano pod szyldem IPN, traktować łącznie i dlatego żąda jednoznacznego stanowiska od pana – albo zasługi Lecha Wałęsy są uznawane, albo pisze się o nim źle.
Publikujemy książki naukowe oddające całą złożoność biografii i procesów historycznych. Ale przecież nikt nikomu nie zabrania pisania subiektywnych, hagiograficznych lub krytycznych książek.
Antoni Dudek ujawnił, że w pierwszej połowie lat 90. Lech Wałęsa nie zwrócił w sumie 2,5 tys. sfotografowanych stron tajnych dokumentów dotyczących m.in. Lecha Kaczyńskiego, Bogdana Borusewicza i Jacka Merkla. To były 54 mikrofilmy. Próbował pan to jakoś odzyskać?
Sprawa o zabór tych dokumentów została ostatecznie umorzona przez prokuraturę w 1999 r.
Czy dostał pan już odpowiedź od Lecha Wałęsy na swój list?
Nie.
Napisał pan w liście do Lecha Wałęsy, że książka Pawła Zyzaka o nim „stanowi przykład nadużycia wolności słowa”. Czy to oznacza, że ten 24-letni historyk straci pracę w IPN?
To jest decyzja dyrektora Oddziału Krakowskiego IPN. Pan Zyzak ma kontrakt czasowy do końca kwietnia.
W piątek miał pan spotkanie z dyrektorem krakowskiego IPN Markiem Lasotą. Nie rozmawialiście o przyszłości magistra Zyzaka?
Rozmawialiśmy. Zaakceptuję decyzję, którą podejmie pan Lasota.
Nie została jeszcze podjęta?
Proszę pytać dyrektora Marka Lasotę.
Pan skrytykował warsztat Zyzaka, tymczasem anonimowi świadkowie opowiadający mu w książce o nieślubnym dziecku Wałęsy i sikaniu do kropielnicy ujawniają w gazetach swoje nazwiska. Czy to są dla pana wiarygodni świadkowie?
Uważam, że drażliwy problem obyczajowy w książce naukowej powinien być starannie udokumentowany – i to nie wyłącznie relacjami świadków anonimowych. Autor powinien kierować się też pewną empatią dla swego bohatera i zrozumieniem warunków społecznych, w jakich on żył. Ale podkreślmy – to jest problem seminaryjny. W warunkach wolności słowa autor miał pełne prawo wydać książkę w kształcie, jaki uważał za właściwy, winien też liczyć się z recenzjami krytycznymi i mieć prawo do bronienia swoich racji.
Stefan Niesiołowski domaga się wyrzucenia prof. Andrzeja Nowaka – promotora pracy magisterskiej Pawła Zyzaka i wydawcy tej książki.
Jest to żądanie haniebne. Andrzej Nowak jest wybitnym historykiem i nie zrobił nic, co kłóciłoby się z etosem akademickimi i wolnością nauki.
Minister szkolnictwa wyższego skierowała na UJ komisję do kontroli procesu pisania prac magisterskich.
Na szczęście kontrola ta została odwołana.
Jakby tak dobrze policzyć, to zadarł pan z trzema byłymi prezydentami: chronologicznie z Jaruzelskim, twierdząc, że domagał się w stanie wojennym sowieckiej interwencji w Polsce, z Wałesą i Kwaśniewskim, nazywając ich agentami SB.
To trzy zupełnie różne sprawy, wielokrotnie już wyjaśniane w mediach i w tym wywiadzie.
Kłopoty lustracyjne ma bliski współpracownik prezydenta Lecha Kaczyńskiego – Mariusz Handzlik. Czy o nim też by pan powiedział, że był krótko zarejestrowany jako agent SB?
Informacja o dokumentach dotyczących pana ministra Handzlika opublikowana została w katalogu osób publicznych IPN zgodnie z wymaganiami ustawowymi. Jego oświadczenie lustracyjne będzie weryfikowane przez prokuratora Biura Lustracyjnego IPN.
Generał Wojciech Jaruzelski z dużą determinacją broni swojego życiorysu. Przychodzi na rozprawy. Wielu Polaków nadal uważa, że jest polskim patriotą, który działał w realiach historycznych.
Wydaliśmy dwie książki z dokumentami, które jasno dowodzą, że gen. Jaruzelski domagał się sowieckiej interwencji po to, aby stworzyła ona parasol nad twórcami stanu wojennego. Jaruzelski jest oskarżony o to, że tworząc WRON, który był organem niekonstytucyjnym, naruszył ówcześnie obowiązujące prawo.
Czy Jaruzelski jest według pana antysemitą?
Odpowiada za antysemicką czystkę w Ludowym Wojsku Polskim w latach 60.
___________________
* JANUSZ KURTYKA jest prezesem IPN
