Cezary Michalski: Jaka była pana pierwsza reakcja na list wybitnych twórców i postaci publicznych, którzy apelują do premiera Donalda Tuska, żeby skończył ze skandalem, jakim jest obecność pana i pana ekipy na Woronicza? Dodając, że jest pan byłym neonazistą i aktualnym antysemitą?
Piotr Farfał*: Jestem krytykowany przez większość tytułów prasowych, począwszy od "Naszego Dziennika", a skończywszy na "Gazecie Wyborczej". Wszystkie te ataki mają podtekst polityczny. Przez „Nasz Dziennik" czy „Rzeczpospolitą" jestem atakowany za pozbawienie PiS władzy w TVP, dla „Gazety Wyborczej" jestem wrogiem publicznym numer jeden za rzekomą przeszłość. Jeśli atakują mnie tak rozmaite tytuły prasowe, to znaczy, że jedni i drudzy traktowali i traktują TVP w kategoriach stricte politycznych. Dla mnie najważniejsi są widzowie i oferta programowa, jaką największa telewizja w Polsce oferuje, a nie polityczne umizgi wobec którejś ze stron. TVP ma być pluralistyczna i otwarta na różne środowiska. Ograniczenia wynikające z ideologicznych uprzedzeń w ogóle mnie nie interesują. To problem dziennikarzy i środowiska politycznego skupionego wokół „Gazety Wyborczej", a nie TVP. Poza tym ten list ma swoje podłoże w zmianach personalnych, jakie dokonały się w Telewizji Polskiej. Pamiętam sytuację sprzed pół roku, gdy inicjator tego listu, pan Krzysztof Krauze, podczas jednej z wizyt w TVP spotkany przeze mnie przypadkowo na korytarzu naszej starej siedziby...

Reklama

>>> Piotr Farfał i legion jego telewizyjnych rycerzy: reportaż o sytuacji na Woronicza

To już było po odwołaniu Urbańskiego? Już pan był p.o. prezesa?
Nie. Czekał na spotkanie z prezesem Urbańskim, zostałem przedstawiony przez jedną z osób, która mu towarzyszyła, po czym pan Krauze, kiedy dowiedział się, że jestem członkiem zarządu, o mało nie rzucił mi się w ramiona. Więc kiedy pyta pan o powody tego listu, to pewnie najistotniejszym jest koniunkturalizm. Powiedzmy sobie szczerze, były w telewizji osoby zatrudnione na bardzo wysokich stanowiskach, które bardziej lub mniej sprzyjały pewnej wyselekcjonowanej grupie producentów, reżyserów etc. I bardzo często odbywało się to tak, że jedni odwiedzali gabinety drugich z projektami programowymi w ręku, a ci drudzy nawet bez ich czytania zatwierdzali je do produkcji. Teraz to się skończyło. Szanuje całe środowisko twórcze, to wspaniali ludzie, ale spoufalać się z nikim z osobna nie będę. Tego typu kontakty zawsze mogą być źle odbierane, wywoływać konflikt interesów.

>>> Zaremba: Spóźniony bunt arytystów i „Wyborczej" przeciw TVP

Sugeruje pan, że ludzie o takich nazwiskach jak Andrzej Wajda czy Agnieszka Holland, nie mówiąc już o Marku Edelmanie, nazywają pana publicznie antysemitą i "byłym neonazistą", żeby ochronić jakieś swoje biznesy prowadzone z telewizją publiczną?
Ja nie mówię o nich, mówię o inicjatorze listu oraz o szeroko rozumianym środowisku „Gazety Wyborczej". Nie znam innych przyczyn, dla których ten festiwal nienawiści wobec mnie z każdym dniem przybiera na sile. Żeby to zrozumieć, trzeba wiedzieć, że są osoby, które mają tu bardzo istotne interesy, które nie chcą zmian i przejrzystości w systemie produkcji telewizyjnej. Łatwiej w ten sposób faworyzować jednych kosztem drugich. Wokół TVP jest wiele środowisk twórczych. Nie zgadzam się na sytuację, w której tylko ten, kto jest „znajomym królika" może robić dla TVP program. Mówię tu o czymś, co występuje we wszystkich stacjach telewizyjnych, ale nie powinno mieć miejsca w telewizji publicznej.

>>> Rewiński: Farfał ma rację. W TVP jest układ
>>> Miszczak: Bojkotującym TVP artystom nie chodzi o własny interes

A może jednak nie chodzi o to, co pan robi teraz, ale o to, że jako młody człowiek był pan radykalnym nacjonalistą, a trzy lata temu przyszedł pan do telewizji razem z PiS-em, wskazany przez LPR, ówczesnego koalicjanta braci Kaczyńskich.
Po pierwsze nigdy nie byłem członkiem partii, którą pan wymienia. Po drugie swoje poglądy polityczne jak każdy Polak mam prawo wyrażać co cztery lata przy urnie wyborczej, i robię to. Tylko tyle i aż tyle. Co do poprzedniej koalicji rządowej, to mogę się wypowiadać na ten temat jako obywatel naszego kraju, a nie prezes TVP. Cała Polska wie, jak wyglądała tamta koalicja. Cieszę się, że mamy za sobą okres permanentnych oszustw, zbierania haków, prób ograniczania debaty publicznej. Spuścizna, jaką pozostawił po sobie Jarosław Kaczyński, mi nie imponuje.

Partia, która pana tu posłała, miała w tej spuściźnie ministra edukacji narodowej i wicepremiera, ministra gospodarki morskiej i wielu innych wysokich urzędników.
I to jedyne rzeczy, jakie po tej koalicji oceniam pozytywnie. Nie chciałbym któregoś dnia obudzić się w państwie, w którym Jarosław Kaczyński obwołuje się następnym Piłsudskim, a jedno z więzień staje się Berezą Kartuską. Szczerze mówiąc, odetchnąłem z ulgą, gdy ten rząd upadł i doszło do przedterminowych wyborów. Jeśliby się przyjrzeć tamtej koalicji, to była to koalicja dużej partii, która swoich partnerów od początku chciała traktować jak element własnej gry, a później poszukać fikcyjnego pretekstu do wyborów, zsumować elektorat i rządzić samemu. Dlatego z upadku rządu Jarosława Kaczyńskiego jestem zadowolony. Ludzie, dla których władza była wartością samą w sobie, na pewno nie wzbudzają mojego zachwytu. Proszę wybaczyć, ale nie chcę, aby moja dzisiejsza rola sprowadzała się do oceny politycznej poprzedniej koalicji. Mogę ją oceniać w kontekście mediów publicznych i TVP z tamtych czasów.

Krytykuje pan niedemokratyczność i groźbę autorytaryzmu pod rządami Jarosława Kaczyńskiego jak - nie przymierzając - Adam Michnik czy Jacek Żakowski. Zupełnie zatem nie rozumiem, dlaczego Agnieszka Holland i Andrzej Wajda wyzywają pana od faszystów i antysemitów. I to w dodatku na łamach „Gazety Wyborczej"?
Bo to jest słowo pałka. „Gazeta Wyborcza" od lat stosuje tą samą taktykę. Kto naraził się jej interesom, ten faszysta, oszołom, ksenofob itd. Poza tym ja jednak widzę zbieżność interesów Agory i poszczególnych producentów, którzy za czasów mojej prezesury odeszli z niczym.

A co ma do telewizji publicznej "Gazeta Wyborcza"? Oni z telewizją publiczną biznesowo nie konkurują.
To po co Rywin przyszedł do Michnika? Po co proponował mu kupno jednego z kanałów Telewizji Polskiej? Po co kilka lat później podjęto nieskuteczną próbę zakupu przez Agorę Superstacji? Dla mnie odpowiedzi na te pytania są oczywiste. Najpierw trzeba wytoczyć medialne działa przeciwko TVP, pokazać, jak bardzo jest nieprzydatna i niewydolna, a potem przejąć którąś z jej anten po atrakcyjnej cenie. A że przy okazji można wykorzystać do tego osobę czy środowiska, które w ostatnim czasie straciły stanowisko czy monopol na produkcję w TVP, to tylko kolejny argument do tej układanki.

>>> Michalski: Sztandar z wartościami na trupie TVP

Chodzi o jakiegoś kolejnego PiS-owskiego dyrektora, którego pan zwolnił? Wątpię, żeby sygnatariusze listu stanęli w jego obronie.
To niech pan zapyta te osoby, czy znają Sławomira Jóźwika, byłego już dyrektora Agencji Filmowej.

A może powód był jednak inny, może po prostu „brunatny Murzyn" - przepraszam za to określenie, ale to w końcu Wajda, Edelman i Holland podpisali się pod określeniem pana antysemitą i byłym neonazistą - zrobił swoje, oczyścił telewizję z ludzi PiS-u. Więc teraz ten „brunatny Murzyn" może już odejść. A nawet odejść powinien. I to skandal, że się ociąga.Pan mnie wpisuje w pewien scenariusz, pod którym ja się nie podpisuję i którego nie realizowałem. Przywracam telewizję publiczną ludziom, a nie grupom koterii.

A ja pamiętam, jak pod koniec 2007 roku Adam Michnik i Jacek Żakowski wzywali Donalda Tuska, żeby razem z LPR-em i Samoobroną stworzył rząd ocalenia demokracji przed dyktaturą PiS-u. I wyczyścił PiS-owców z kluczowych stanowisk. Tusk ich wtedy nie posłuchał, ale państwo to samo zrobili rok później w mediach publicznych. Dostarczając alibi PO-SLD do zmiany ustawy o KRRiT i do kolejnych czystek. Tym bardziej że teraz nie będzie się czyściło ludzi PiS-u, partii mającej jednak jeszcze spore poparcie, bo tych pan już wyczyścił, ale będzie się czyściło „ludzi Farfała", za którymi nikt już nie stoi, których nikt nie będzie bronił.
Powiem to, co powiedziałem na początku, kiedy obejmowałem tę funkcję, także w wywiadzie dla "Dziennika" - żeby oceniać mnie i telewizję po dorobku programowym. Staram się - i chyba mi to wychodzi - żeby ta telewizja była bardziej pluralistyczna, bardziej otwarta na różne poglądy polityczne i społeczne. A drugi powód ataków personalnych na mnie jest taki, że za mną nie stoi żadne środowisko polityczne.

Stoi środowisko polityczne, które zostało odesłane w czasie wyborów na ławkę rezerwowych.
Jeśli nawet przyjmiemy założenie, że przed paroma laty zostałem nominowany dzięki poparciu pewnego środowiska, to mogę brać pełną odpowiedzialność za to, co się dzieje w TVP przez ostatnie cztery miesiące.

Reklama

A wcześniej współodpowiedzialność.
Dobrze. Ale dzisiaj może pan porównać współodpowiedzialność do pełnej odpowiedzialności. W poprzednim układzie zarządu byłem marginalizowany i pewne rzeczy, pod którymi się nie podpisywałem, i tak wchodziły w życie, bo byłem przegłosowywany.

Na przykład?
Chociażby sprawa "Misji specjalnej". W zeszłym roku kończył się kontrakt i trzeba go było przedłużyć. Wtedy powiedziałem "nie".

Dlaczego?
Uważam, że telewizja publiczna nie jest miejscem do robienia propagandy politycznej, i to w tak ordynarnym wydaniu. Poprzez szukanie haków na ludzi, które w dodatku nie mają żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Niedawno był u mnie dyrektor biura prawnego, który powiedział, że przegraliśmy w pierwszej instancji sprawę dotyczącą materiału wyemitowanego w "Misji specjalnej". Takie dziennikarstwo absolutnie mi nie odpowiada, a TVP powinna w tym względzie przestrzegać standardów dużo wyższych niż telewizje komercyjne.

>>> Wojna Gargas z Michnikiem. Kto lepiej zna się na dziennikarskich standardach?

Tak się jednak składa, że wylecieli dziennikarze kojarzeni z prawicą, w przypadku Sakiewicza czy Anity Gargas nawet z PiS-em. Tomasz Lis jest nie mniej wyrazisty od nich, a na antenie został.
Obecnie w TVP swoje programy mają Tomasz Lis, Bronisław Wildstein, Jan Pospieszalski czy Andrzej Kwiatkowski. Czy to właśnie nie jest przykład pluralizmu? Publicystyka może być zaangażowana, ale musi być rzetelna. Musi być robiona przez osoby, które mają charyzmę nawet tak silną, by kształtować czyjeś poglądy, ale nie mogą tego robić w sposób nachalny. Te programy mieszczą się w tej formule. Nie mam nic przeciwko temu, kiedy audycje robione są z pewnym przekonaniem autora co do określonych wartości, ale nie zgadzam się na programy z odgórnie postawioną tezą, w których nie ma miejsca na dialog i równoprawną konfrontację dwóch stron. Tego typu rzeczy dyskredytują dziennikarza, a co za tym idzie również stację, która to emituje.

Wildstein straci jednak dobre pasmo.
Z programem Bronisława Wildsteina jest inny problem; jest mało popularny. Nie wiem, czy przez prowadzącego, ale takie mam wrażenie, że przez jego zacietrzewienie. Poza tym Wildstein przez wielu widzów jest odbierany nie tylko jako publicysta, ale również wyrazisty przedstawiciel pewnych idei. Uczciwie mówiąc, mamy z nim w TVP problem. I nie jest on podyktowany względami natury metapolitycznej. Wildstein porusza ciekawe i istotne z punktu widzenia debaty publicznej tematy, ale sposób ich komunikacji z widzem powoduje, że po dwóch latach obecności w TVP1, w najlepszym paśmie, jego program jest oglądany na poziomie miliona widzów. To niewiele, biorąc pod uwagę, że Jedynka ma udziały dobowe na poziomie ponad 20 proc.

Czy Tomasz Lis przyszedł do pana po opublikowaniu listu Wajdy, Edelmana, Agnieszki Holland, mówiąc, że nie może dłużej pracować w firmie kierowanej przez człowieka, którego takie autorytety nazywają antysemitą?
Pytanie o ocenę Tomasza Lisa mojej osoby powinien pan skierować do niego. My ze sobą na ten temat w ogóle nie rozmawialiśmy.

Dlaczego w ogóle przejął pan władzę w telewizji? Zarówno lewica, jak i prawica obsadzały wcześniej media publiczne, potrzebując ważnego narzędzia do walki o władzę w Polsce, mając w tej władzy realne udziały. Pan w grudniu 2008 nie miał już politycznego poparcia, żeby utrzymać się dłużej, żeby przeprowadzić jakąś głębszą reformę telewizji. Mógł pan tylko potwierdzić przekonanie, że media publiczne to jest miejsce tymczasowej politycznej kolonizacji.
Ale właśnie, wbrew temu, co pan sugeruje, reformuję telewizję publiczną. Ile mam czasu? Nie wiem i szczerze powiedziawszy, mało mnie to interesuje. To jest kwestia trzeciorzędna, a dla mnie ważna tylko dlatego, że cały ten czas chcę poświęcić usprawnieniu funkcjonowania TVP, przeprowadzeniu zmian w strukturze, nieodwracalnych bez względu na to, kto będzie moim następcą. I to się już dzieje. A wszystkim tym, którzy już przebierają nogami na wieści o moim rychłym odejściu, polecam dużo większą wstrzemięźliwość. Ustawa medialna przygotowywana obecnie przez koalicję PO-PSL-SLD ma bardzo poważne wady prawne, które zostaną zauważone przez Trybunał Konstytucyjny i Komisję Europejską. Dodatkowo ta ustawa wywraca cały system medialny w Polsce na niekorzyść nadawców publicznych. Szczerze powiedziawszy nie sądzę, aby kiedykolwiek weszła w życie.

Naprawdę pan wierzy, że Bruksela wyśle odsiecz, żeby bronić prezesa telewizji publicznej, którego Andrzej Wajda i Agnieszka Holland nazwali antysemitą na łamach "Gazety Wyborczej"? Albo że będzie pana bronił Trybunał Konstytucyjny?
Pan jest zaskakująco cyniczny. Ja wierzę w to, że Trybunał Konstytucyjny będzie stał na straży prawa, a Komisja Europejska będzie przestrzegać reguł, które sama ustanowiła.

W kraju pełnym ludzi udających ideowców, udawanie cynika jest o wiele ciekawsze. Pan musi na swoim stanowisku udawać idealistę, ale ja pytam o to, jak pan realnie gra o to, żeby się obronić. Czy nominacje ludzi kojarzonych z lewicą mają utrudnić Platformie przekonanie SLD do poparcia nowej ustawy medialnej?
Nie prowadzę żadnych gier w tej sprawie. W TVP są osoby i programy, które mogą być uznawane za prawicowe, lewicowe czy centrowe. I na tym m.in. polega działalność TVP pod moim kierownictwem. Jeśli pojawia się w niej program prowadzony przez osoby kojarzone z lewicą czy prawicą, to chciałbym zapytać, czy to argument za otwartością TVP, czy jej cenzurą? Proszę nie wpisywać mnie i TVP w konwencje, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. To również przez was, dziennikarzy z konkurencyjnych mediów, stara się społeczeństwu wmówić, że jak Farfał poszerzył pole debaty publicznej i dał możliwość wypowiadania się dziennikarzom i publicystom o innych niż on sam poglądach, to zapewne zrobił to z przyczyn koniunkturalnych.

Pan nie zawsze był wielbicielem liberalnej demokracji. Mógłby pan zatem powiedzieć teraz młodym ludziom wchodzącym w różne radykalizmy i skrajności - lewicowe, prawicowe - że zasada przestrzegania praw nawet najmniejszej partii czy grupy społecznej jest zasadą dobrą? Geje, miłośnicy Declana Ganleya, feministki - wszyscy powinni mieć prawo głosu?
Pan stosuje bardzo zręczną figurę retoryczną, że jak otwieram się na pewne ważne, reprezentatywne środowiska, wcześniej usunięte z debaty publicznej, to muszę się otworzyć na pogląd każdej jednostki z osobna. Sprzeciw wobec traktatu lizbońskiego i sprzeciw wobec Unii Europejskiej to kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt procent tego społeczeństwa. Nie można tego porównywać do marginalnych grup, które mają promilowe poparcie.

>>> Declan Ganley: Nie wiem, czy postawię w Polsce akurat na Giertycha

Wildstein, który był w primetimie, jest wyraziście eurosceptyczny. Czemu więc nie uważać, że on wystarczająco obsługuje eurosceptyczny elektorat? Tymczasem Libertas, który od paru miesięcy pojawił się obficie w programach informacyjnych i publicystycznych ma podobne poparcie jak Kazimiera Szczuka czy Robert Biedroń. Trudne do wychwycenia w sondażach. A to, że w skład tej partii wchodzą ludzie, którzy wcześniej skierowali pana na Woronicza, może budzić podejrzenia o konflikt interesów.
Declan Ganley doprowadził do odrzucenia przez Irlandię, a tym samym przez całą Unię Europejską traktatu lizbońskiego. To bardzo ważna rzecz, która w Polsce pozostała właściwie bez echa. Przyjęcie lub odrzucenie tego traktatu rzutuje na sytuację Polski i Europy na wiele lat, a pan mnie pyta dlaczego w telewizji publicznej do głosu dopuszczani są ludzie, którzy w dużym stopniu o tym zadecydowali? W związku z całą tą sytuacją coraz częściej zastanawiam się, czy dziennikarze w Polsce dobrze spełniają swoją rolę. Przecież prawo do informacji jest fundamentem każdej demokracji, a wasz zawód polega na tym, żeby pokazywać rzeczywistość, a nie ją przemilczać.

Zgoda, co do ważności tematu. Tyle że w debacie nad traktatem lizbońskim czy zmianą konstutucji przed wejściem Polski do strefy euro uczestniczą wszystkie duże partie. Tymczasem Libertas, który dzięki panu znalazł stałe miejsce w programach informacyjnych, ma poparcie podobne do środowisk gejowskich, feministycznych czy ekologicznych. Dlaczego zatem pojawia się częściej, jeśli oczywiście zastosować tę mechaniczną statystyczną zasadę?
TVN24 notorycznie zaprasza do swoich programów polityków, którzy dziś funkcjonują poza głównym nurtem życia politycznego? Czy dziennikarze konkurencyjnych mediów wytknęli im to kiedyś? Natomiast jak w TVP pojawi się polityk, który wprawdzie nie zasiada w parlamencie, ale ma istotną rzecz do przekazania społeczeństwu, to odzywają się głosy o promowanie konkretnej partii. Proszę znać umiar. Cała ta misterna konstrukcja o promocji kogokolwiek, tylko dlatego że został pokazany w TVP, jest niesprawiedliwa i krzywdząca. TVP codziennie relacjonuje kilkanaście konferencji prasowych partii zasiadających w parlamencie. Politycy tych partii nieustannie występują w naszych serwisach newsowych i programach publicystycznych, a pan pyta o jedno wystąpienie człowieka, który powstrzymał traktat lizboński?

Pogodził się pan z liberalną zasadą gwarantowania praw mniejszości tylko dlatego, że bliskie panu poglądy są dziś w Polsce mniejszościowe, czy rzeczywiście z wiekiem stał się pan liberałem?
Nie odpowiada mi słowo "liberalizm", bo liberałem nie jestem. Dla mnie wystarczy słowo demokracja. Dodatek „liberalna" łączy się z pewnym przekazem ideologicznym. Natomiast nie godzę się z definiowaniem demokracji, w której jedni dyktują, jak ta demokracja ma wyglądać, odbierając innym prawo do reprezentowania własnych poglądów.

Zatem Andrzej Wajda czy Agnieszka Holland atakują pana jako szefa TVP, który jest "byłym neonazistą", czyli zagrożeniem dla demokracji, a pan jest w rzeczywistości większym demokratą od nich?
Tak. To paradoks. Usiłuje mi się przykleić łatkę, a okazuje się, że robię coś dokładnie przeciwnego. W imię demokracji pewne środowiska starają się wmówić społeczeństwu, kto z życia publicznego ma być wykluczony, a w imię wolności słowa, kto nie ma prawa przedstawiania własnych poglądów. Żyjemy w czasach medialnego terroru m.in. „Gazety Wyborczej", która piórem swoich redaktorów chce obwieścić społeczeństwu, kto ma koncesję na prowadzenie debaty publicznej w naszym kraju. Toż to Orwell idealny.

Domaga się pan od liberalnej demokracji parytetów dla jej krytyków. Rozlicza pan ją z tego. A czy gdyby narodowcy mieli parlamentarną większość, a pan byłby prezesem TVP SA, wpuszczałby pan na antenę euroentuzjastów, gejów, feministki?
Oczywiście. Tak jak robię to teraz. Paradoks polega na tym, że środowiska gejów czy feministek są najczęściej zapraszane do programów prawicowych publicystów, takich jak „Warto rozmawiać".

Zatem „lewak" może się w TVP SA pojawić, jeśli gospodarzem programu będzie Pospieszalski? Zatem ostatnie pytanie, dlaczego nawet Piotr Kraśko się pana nie boi? Wcześniej nie wyrażał publicznie swoich wątpliwości wobec jakichkolwiek decyzji, jakiegokolwiek kierownictwa. Nie boi się pana, bo jest pan tym naznaczonym faszystą i nie ma Pan poparcia politycznego?
To pana hipoteza. Ja nie wiem, czy Piotr Kraśko się mnie boi i szczerze mówiąc mało mnie to interesuje. Wolę, żeby mnie ludzie szanowali niż się mnie bali.

_________________________
*Piotr Farfał pełni obowiązki prezesa TVP

_________________________

PRZECZYTAJ TAKŻE:

>>> Dorota Gawryluk: Koszmarna moda na dziennikarskie bojkoty i protesty
>>> Monika Olejnik o proteście Piotra Kraśki: Widziały gały, co brały