Kurski: Tusk mści się Palikotem

Michał Karnowski: Skąd wziął się Janusz Palikot? Stworzyły go media? Premier Tusk? A może to samorodny talent?
Jacek Kurski: Wszystkie trzy rzeczy naraz, ale kluczowe dla jego kreacji było PR-owskie, socjotechniczne zapotrzebowanie Platformy Obywatelskiej. To zadecydowało o wpisanie tych występów na stałe w metodę uprawiania polityki przez PO. Bo to przecież on ma swoją grupę doradców, ekspertów, którzy go przygotowują. To nie żaden wolny happener, ale zawodowiec realizujący wyznaczony cel. I jeszcze jedną rzecz trzeba dodać - tę karierę ułatwiło to, że PiS przez półtora roku nie znalazło pomysłu, jak odpowiedzieć na te akcje. Powinniśmy albo je ignorować, albo wyśmiewać.

Można powiedzieć, że wybraliście wariant trzeci - sztywne napuszenie.
To prawda. Wybrano oficjalne komunikaty i poważne konferencje prasowe. Jak ta dwa tygodnie temu, kiedy jeden z nas w tej samej sali konferencyjnej przy Nowogrodzkiej, w której Jarosław Kaczyński namaszczał ministrów, premierów i marszałków, komentował kolejny występ Palikota, dając mu okazję do kolejnego kroku, a mediom pretekst do trzyminutowych jedynek we wszystkich serwisach. Ale generalnie cała operacja pod tytułem "Palikot" to socjotechniczna gra prowadzona cynicznie przez Tuska, wymierzona w powagę i poczucie godności prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wekslująca w każdym niewygodnym dla PO momencie zainteresowanie publiczne sprawami drugorzędnymi.

Trwa spór, dlaczego Palikotowi wolno tak wiele. Niektórzy mówią, że lider Platformy mści się w ten sposób za "dziadka z Wehrmachtu", bo jest przekonany, iż właśnie przez ten element przegrał wybory...
Ma rację. Wszyscy socjologowie są zgodni. Twarde dane potwierdzają: 7,7 proc. wyborców po pierwszej turze przerzuciło swoje głosy z Tuska na Lecha Kaczyńskiego. Nie było innego czynnika mogącego to spowodować. Bitwę o 30 proc. głosów na kandydatów, którzy odpadli w pierwszej turze, Kaczyński wygrał w stosunku 21:9. To był nokaut.

Jeśli tak, to zdarzyła się rzecz haniebna. Bo dla tych 7,7 proc. kluczowe były kwestie etniczne. Z czego tu być dumnym?
Myli się pan. Kluczowa okazała się kwestia wiarygodności. Ludzie uznali, że Tusk zwyczajnie ściemniał na ten temat, mimo że jest historykiem i wydał sążniste albumy na temat wojennych losów swojej rodziny. Doskonale to pokazują wyniki na terenach "wehrmachtowych", gdzie myślano, że będzie już po nas. Stało się odwrotnie. W sercu Kaszub miażdżąco przegraliśmy pierwszą turę, a drugą wygraliśmy! Na Śląsku zaś po pierwszej byliśmy liczeni na deskach, a drugą zremisowaliśmy. Ludzie czuli fałsz PO.

Gdyby TVN nie wyciął w sobotę, na tydzień przed drugą turą, z "Faktów" materiału z siostrą Tuska o tym, że wszyscy w rodzinie wiedzieli o dziadku, który ostatecznie go kompromitował - nokaut byłby jeszcze większy, a pan nie powielałby do dziś negatywnego stereotypu. Bo nie chodziło o etniczność, tylko o prawdę i zdolność mówienia o trudnych sprawach. Poza tym kto uderzył? Przecież nie ja! Od trzech i pół roku panu tłumaczę, i wciąż nie chce pan uwierzyć. Zapytała mnie o to dziennikarka tygodnika "Angora", a ja odpowiedziałem wymijająco. I wtedy ruszył straszliwy atak i nagłośnienie kwestii dziadka z Werhmachtu ze strony PO.

Która - jak rozumiem pana teorię - po prostu pomyliła się w kalkulacjach, jak cała sprawa wpłynie na zachowania wyborców?
Dokładnie tak, chcieli tym wdeptać Lecha Kaczyńskiego w ziemię, a wdeptali siebie. Ale to oni rozgrywali. Skrajnie nieudana operacja socjotechniczna sztabu PO. Dziś można spojrzeć na tamte wydarzenia jak na przygrywkę do Palikota. To oni lubią brudne sztuczki. Mam nadzieję, że - podobnie jak tamto - Palikot też wkrótce wyjdzie im bokiem. Ostatni spot przylepiający jego gębę do europejskiej reprezentacji Platformy chyba jest wreszcie naszą reakcją we właściwym kierunku. To ryzykowne, ale i pociągające: uczynić z Palikota gorącego kartofla w rękach Platformy. Widać wyraźny krok w tył i zmęczenie nim w partii.

Jak to chcecie osiągnąć?
Tak jak w ostatnim spocie. Chcemy pokazać, że ten wielki świat Platformy z Tuskiem, liderami europejskimi w Warszawie, Huebner, Różą pięciu hrabiowskich nazwisk, Saryuszem-Wolskim, te ich hrabiowskie "ą" i "ę" to ta sama partia, w której działa Palikot. Zmusić wielkie nazwiska PO, żeby mówili - nie mamy z tym panem nic wspólnego. I to się częściowo udało.

Nie zauważyłem masowego tłumaczenia.
Tak? To może powinien pan uważniej czytać wasz portal Dziennik.pl. Opinia Niesiołowskiego po spocie: "PiS-owi nie uda się obciążyć kandydatów PO do Parlamentu Europejskiego wyskokami Palikota! Buzek, niezwykle delikatny człowiek, w żaden sposób nie odpowiada za te ekscesy. Nasi kandydaci są bardzo umiarkowani. Wykazywanie związku między nimi a Palikotem to sztuczny zabieg i nie sądzę, aby się udał". Ta wypowiedź potwierdza to, czemu chce zaprzeczyć.

Ale Palikot naprawdę nie kandyduje do Brukseli!
To bez znaczenia. Jest twarzą PO. Jeśli jest tak dobry na rynek krajowy, to dlaczego PO nagle zaczęła się go wstydzić?

Trochę nie rozumiem, dlaczego właśnie teraz postanowiliście zaatakować PO Palikotem? Bo to dobra amunicja w walce o prestiż przez eurowyborami? Co ją wywołało?
Bezpośrednim impulsem była jego zapowiedź cyklicznego obrażania prezydenta Kaczyńskiego. I po raz kolejny absolutny brak reakcji PO. Miarka się przebrała. Skoro go tak cenią, to niech się zastanowią, czy im się jeszcze opłaci, gdy będą go mieli powyżej uszu.

Ale widzę tu jeszcze jakieś eksperymenty z ironią.
Tak, to próba wejścia PiS na pole, na którym do tej pory wyłącznie przegrywaliśmy - w dyskurs popkulturowy i estetykę obciachu. Ryzykowne - bez dwóch zdań. Byłem sceptyczny, ale po namyśle poparłem ten pomysł. Badania pokazują, że 60 proc. Polaków nie akceptuje działań Palikota. A sama PO wydaje się być w przededniu przesilenia. Dobry moment, żeby pokazać, że wypuściła dżina z butelki, że rozpętała żywioł, którego już nie jest w stanie okiełznać.

Podobała się panu reakcja Palikota - wpłata 5 tys. na kampanię Michała Kamińskiego?
Przewidywalna. On i jego doradcy chyba się wypalili.

Jak to właściwie jest, że tak długo udawało się utrzymać rozdzielność Platformy i gdzieś obok niejakiego Palikota?
To skutek stanowiska mediów, które nie egzekwowały od liderów PO odpowiedzialności za te wybryki. Nie dociskały. Wolały show kosztem powagi państwa. Dziennikarze aprobują ten spektakl i nas pytają o Palikota, a liderów PO - o PiS. To chore. Podobnie jest ze sprawą nielegalnego finansowania jego kampanii. Przecież to wszystko powinno być dawno przez media prześwietlone, każdy z tych studentów "słupów" sprawdzony - co dziś robi, z czego żyje, gdzie mieszka. A co się dzieje? Cisza. Nas by w takiej sytuacji po prostu rozstrzelano medialnie. Każdy z tych studentów byłby przesłuchany, trafiony kamerą na ulicy, żaden polityk PiS by nie uciekł przed pytaniami o tę sprawę. To zresztą przyczynek do dyskusji o finansowaniu partii politycznych i zagrożeń dla demokracji Polsce. Media niestety nie pełnią w wystarczającym stopniu kontrolnej w demokracji roli. Obsługują Palikota, atakują opozycję, nie zadają zbyt wielu trudnych pytań władzy. Tolerują to, co Piotr Semka nazwał miękkim autorytaryzmem, a dr Fedyszak-Radziejowska monopolem PO.

Pamiętam pytania do premiera w tej sprawie.
Tak, raz na dwa miesiące. A jak premier robił zafrasowaną minę i mówił, że też się pewnym rzeczom dziwi, to już wszyscy odpuszczali. A główny przekaz medialny szedł w kierunku kolejnych ataków na prezydenta.

A może jest tak, że po dwóch latach rządów koalicji PiS - Samoobrona - LPR, choć w różnej formie, ta wrażliwość się stępiła? Że nie można żądać Wersalu po tym, gdy Lepper był już wicepremierem?
Dobre pytanie. Jeśli Janusz Palikot ma w sobie aż taki naturalny potencjał walki z obciachem, to naturalnie powinien był wystąpić z atakiem na Leppera w styczniu 2006 r., po zawarciu paktu stabilizacyjnego. A najpóźniej po upadku Marcinkiewicza i wejściu Leppera i Giertycha do rządu. Ale nie, wtedy milczał. Został uruchomiony gdzieś w lutym 2008 r. i nie przeciwko Lepperowi, ale nam. Pamiętam, że jeszcze na początku 2008 r. nie bojkotowaliśmy go. Wystąpiłem w styczniu TVN 24 z Napieralskim i Palikotem właśnie. Więc metodyczna gra nim przeciw Kaczyńskim zaczęła się dopiero w tej kadencji. To socjotechniczny plan.

Jak patrzy pan na cały obraz polityki medialnej PO, to Palikot jawi się jako element spójnej całości?
Tak, chociaż chwilami się autonomizuje, co wynika z jego naturalnych przewag. Takich jak finansowanie kiedyś promocji książki Donalda Tuska, co jest trupem w szafie premiera. Coraz zresztą bardziej widocznym.

Finansowania książki "Duma i solidarność"?
O tym wiadomo oficjalnie. I z ostrożności procesowej poprzestanę na pytaniu, czy tylko książki? Na pewno ta relacja Tusk - Palikot jest dziwna, na pewno nikt w PO tyle nie może, co ten ostatni. I na pewno to nie Palikot jest głównym problemem polskiej demokracji, ale Donald Tusk i widoczny kłopot polskiego premiera z relacją z ekscentrycznym biznesmenem.

Palikot im się urwie?
Będzie coraz bardziej niezależny, ale czy zrobi coś więcej? Nie wiem. Niech pan mi da już spokój z Palikotem. Nie mam ochoty tyle o nim rozmawiać.

Gdyby dziś wyszedł z PO, mógłby utworzyć własną listę i zebrać 10 - 15 proc. Jak Lepper.
Widzę to trochę inaczej. Nie 10 - 15, a 6 - 8 proc., i raczej byłby to numer na jedne wybory. Co by jednak nie powiedzieć o Lepperze, to miał jakiś program, realną grupę społeczną o realnych krzywdach i interesach. A ten? Nic.

Ja go widzę jako polityka lewicowego. Ale lewicy obyczajowej, a nie socjalnej.
Owszem, trochę idzie w tym kierunku. Chociaż silny jest u niego ten nurt pałacowo-kawiorowy. W tym sensie pasuje jednak do PO. Ale odpowiadając na pana pytanie, nie zdziwiłbym się wcale, gdyby Palikot kandydował na prezydenta.

Kiedy namawiałem pana na ten wywiad, długo nie chciał się pan zgodzić. Bo po pierwsze, nie chce pan być kojarzony z tym tematem, choć często przedstawiają pana jako Palikota PiS.
Ale to bzdura. Jest tak jak ostatnio powiedział w "Dzienniku" polityk z innego obozu: moje najostrzejsze nawet wypowiedzi mają się do Palikota jak wybryki baranka do szaleństw wściekłego wilka. U nas nie ma kontr-Palikota. Był pomysł, by go stworzyć, by ktoś np. wręczał codziennie premierowi narkotest, by sprawdzić, czy nie palił marihuany, czy też śledził jego wynurzenia sprzed lat o kłopotach z alkoholem. Nikt się jednak nie zgodził podjąć takiej roli. Co chyba jednak dobrze o nas świadczy.

Ale podnosił pan też drugi argument: że Palikot to tylko element platformerskiego systemu zarządzania świadomością społeczną. Tylko element. Więc jak według pana wygląda to, co pan nazywa systemem?
To socjotechnika zastępująca realne rządzenie. To ciągłe mobilizowanie emocji społecznych bez żadnego przełożenia na prawdziwą politykę. I dla każdego coś miłego. Dla prawicy - hasło otwarcia archiwów IPN. I pamiętam komentarz Cezarego Michalskiego, że PO zrobi nareszcie to, czego nie zrobiło PiS. Co wyszło? Zero. Podobnie hasło deubekizacji. I też komentarz pochwalny.

To akurat mój. Ale to się udało, emerytury esbeckie zmniejszono.
Zobaczymy, SLD skierował sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, a PO de facto go w tym wspiera, odrzucając naszą propozycję zmiany konstytucji w tej sprawie. Idźmy dalej. Kastracja pedofilów. Proszę mi pokazać jednego wykastrowanego pedofila! Czysto PR-owski strzał. A dla lewicy - refundacja in vitro, bez żadnego (tu akurat chwała Bogu) efektu ustawowego. Ale są też rzeczy miłe dla innych, jak waluta euro w 2011 r., którą to obietnicę Tusk palnął dla czystego PR-u, udając lidera wizjonera skoku europejskiego. Dyskusja trwa dla picu.

Euro akurat zablokowało PiS.
To wymówka. Tusk na serio nie spróbował. Albo dyskusja konstytucyjna. Pamiętamy przecież zapowiedź premiera sprzed roku, że za chwilę powoła komisję konstytucyjną. I cisza. Albo piękny program rządowy obiecujący laptop dla każdego dziecka. Nawet nie ruszył! Drogi? Rząd PiS przygotował program na 3200 km dróg i autostrad. Tusk po wygranych wyborach rozszerzył go do 4 tys. kilometrów, dziś trzymają się tysiąca! Czyli absolutna katastrofa. Dramat polega na tym, że oni całkowicie zawładnęli świadomością społeczną i na razie nie ma na to sposobu. Matrix doskonały, media nie sprawdzają, a i ludzie nie chcą za bardzo mówić "sprawdzam". Zauroczenie Platformą na poziomie kulturowym będzie miało fatalne skutki. To kiedyś runie z hukiem jak Rywinland. Pytanie tylko, czy my do tego czasu przetrwamy, bo mamy do czynienia z narastającym miękkim autorytaryzmem.

Jakieś dowody?
Co jakiś czas mam sygnały od znajomych, że byli panowie ze służb, pytali o to, czy nie ma na mnie jakiegoś haka, czy nie ma mną jakiejś umowy do pokazania. Czegokolwiek. To nie są żarty. Podobnie jak tendencja do ograniczania finansowania wszystkich instytucji, których nie kontroluje PO, jak IPN, Kancelaria Prezydenta, NIK, CBA, KRRiT, jak powolne duszenie finansowe mediów publicznych. Dołóżmy jeszcze, czego nawet komuna nie zrobiła, ograniczenie kontroli sejmowej nad służbami specjalnymi przez złamanie zasady, że na czele sejmowej speckomisji stoi poseł opozycji. Albo komisja do spraw rzekomych nacisków czy badająca okoliczności śmierci Barbary Blidy - to tylko i wyłącznie szukanie haka tam, gdzie go nie znaleziono przez półtora roku, i demolowanie projektu IV Rzeczpospolitej. Byle nas dopaść, wszystkie chwyty dozwolone. A ograniczenie finansowania partii politycznych? Co chwila mamy dowody na to, jak to naprawdę wygląda w PO - prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego, Misiaka, finansowany z zagranicy kongres EPP, "słupy" Palikota. I oni mają czelność żądać oszczędności.

Albo inna sprawa - pierwszy wyrok w sprawie naszego spotu "Kolesie". W majestacie prawa pani sędzia ogłosiła, że rząd w Polsce nic nie może, bo Bruksela kazała. I opozycji wara od krytyki władzy. To punkt zwrotny w demokracji. To powinno przejść do annałów nie tylko kazuistyki prawnej, ale publicystyki politycznej. I to wszystko jest tym bardziej groźne, że ta ekipa ma legitymację solidarnościową. I nie ma poczucia, że mniej jej wolno. Odwrotnie - idzie na całość. Dąży do modelu meksykańskiego, gdzie przez kilkadziesiąt lat rządziła partia instytucjonalno-rewolucyjna. I była demokracja czysto fasadowa.

Ale może, zamiast tylko narzekać, powinniście zastanowić się także, czy sami okazaliście się - politycznie, organizacyjnie i kulturowo - zdolni do odpowiedzenia na wyzwanie PO. Bo może to wy jesteście archaiczni?
Archaiczność to nie grzech ani wina, raczej refleks konserwatyzmu. Na pewno musimy nad sobą pracować. Ale nawet gdybyśmy byli 10 razy lepsi, nie zmieniłoby to obrazu rzeczywistości, w której grozi nam kryzys demokracji. W której partia rządząca wraz z dominującymi mediami z niczego nie jest rozliczana i wszystko jej wolno.

Wracając jeszcze do początku naszej rozmowy: może stworzyć obraz, w którym prominentny, zaprzyjaźniony z premierem polityk demoluje politykę ekscesami, a nikt nie uważa, że ten premier jest za to odpowiedzialny. A przecież jest. Tusk rządzi już półtora miesiąca dłużej niż rządził Kaczyński. I musi zacząć być rozliczany z klęski rządzenia. Wtedy ten matrix powinien się wreszcie skończyć.