Anna Wojciechowska: Myślał pan, jak w najbliższą niedzielę zagłosuje najbardziej znany dziś mieszkaniec Sopotu premier Donald Tusk w referendum nad pana odwołaniem z funkcji prezydenta tego miasta?
Jacek Karnowski*: Premier złożył już dawno deklarację, że nie powinienem pełnić tej funkcji. Każdy ma oczywiście prawo głosować, jak chce. Sądzę tylko, że należy brać przy takiej decyzji pod uwagę całokształt człowieka, czyli w moim przypadku to, co zrobiłem dla miasta, które akurat premier dobrze zna. Z drugiej strony wypadałoby zważyć, co się stało od czasu, kiedy pan Julke doniósł na mnie. Może nowe okoliczności przekonają jednak premiera, by zagłosować inaczej, niż deklarował kilka miesięcy temu.
Po tych kilku miesiącach ma przed sobą człowieka, którego nie tyle obciąża jeden z szeregowych działaczy PO, ale na którym ciąży osiem zarzutów prokuratorskich. Dlaczego zatem miałby zmienić zdanie?
Jeśli chodzi o pierwszy z tych zarzutów, pomówienie Julkego, to jestem grillowany przez prokuraturę przez dziewięć miesięcy, po czym teraz okazuje się, że dyktafonu i oryginalnego nagrania nie ma. Okazuje się, że Julke zniszczył własne dowody rzekomo przeciw mnie. Co takiego trzeba mieć na sumieniu, by to zrobić?! Pozostałe zarzuty są wynikiem trałowego śledztwa prokuratury w sprawie partnerstwa publiczno-prywatnego, którego Sopot jest prekursorem. Nagle jednocześnie badane są przez CBA 102 sprawy. Na siłę próbuje się znaleźć podtekst do naszej głównej inwestycji – budowy Centrum Haffnera, która jest najlepszą w Polsce w ciągu ostatnich kilku lat.
Prokuratura nawet nie jest w stanie wytłumaczyć, co miałbym zrobić za rzekome łapówki! Przypominam, że w polskim prawie, żeby udowodnić korupcję, to jest niezbędne.
Zarzuty są jednak faktem. Dlaczego prokuratura i CBA miałyby się zawziąć się akurat na pana?
Niesamowita nagonka na Trójmiasto na pewno zaczęła się za rządów PiS, czego przykładem jest kontrola partnerstwa publicznego po umorzeniu tej sprawy przez prokuraturę okręgową.
Zaraz, zaraz, PiS nie ma już przy władzy.
Owszem, ale ostatnio słuchałem byłego ministra Ćwiąkalskiego, który sam mówił: szkoda, że tak często zmieniają się ministrowie sprawiedliwości, bo w ten sposób nie da się zreformować prokuratury tak, aby nie ulegała naciskom politycznym.
Za rządów PO są naciski polityczne na prokuraturę?
A jak można nie wysunąć takiego wniosku, skoro wobec urzędu prezydenta Sopotu sprawdzane są jednocześnie, jak na zawołanie, 102 sprawy?! Proszę mi pokazać drugi urząd, który przeżyłby choć w jednej dziesiątej taki nalot. A przecież i w innych miejscach prezydenci i wójtowie byli podejrzewani o różne rzeczy.
Czegoś nie rozumiem. Naciski polityczne na prokuraturę miałaby być za Ziobry. Pan mówi, że za rządów PO jest tak samo. Platforma chce pana dobić? W pana sprawie ktoś naciska na prokuraturę?
Niektóre wypowiedzi minister Julii Pitery były jednoznaczne. A w mojej sprawie dziwnie się dzieje.
Problem w tym, że niemal każda osoba publiczna, która staje pod podobnymi zarzutami, tak się broni.
Powiem pani tak: kiedyś dowiedziałem się, że dwóch moich kolegów, dobrych rugbistów, znalazło się w Szwecji w więzieniu za rzekome pobicie ochroniarza. Nie dowierzałem, bo znałem ich i wiedziałem, że jest to po prostu niemożliwe. Przez tydzień nie było z nimi kontaktu. Dostałem się do tego więzienia. Wszyscy na czele z konsulem byli przerażeni, jak to zostanie odebrane, że ludzie będą gadać: ujął się za swoich. Po dwóch tygodniach ci koledzy zostali uwolnieni. Okazało, że są niewinni. Ja dziś od Donalda Tuska oczekuję tylko jednego, że powie: słuchajcie, minęło tyle miesięcy, nie ma dyktafonu, niech ktoś tam niezależny pójdzie i sprawdzi, co się dzieje? Ja nie oczekuje dziś umorzenia sprawy, chcę, żeby ona znalazła się w sądzie i chcę mieć dostęp do akt.
Ale interwencja premiera w sprawie kolegi z partii byłaby odczytana jednoznacznie jako nacisk na prokuraturę.
A jeżeli mówi, że Karnowski jest winny to nie naciska na prokuratura?!
Nie powiedział, że powinien pan odejść, bo jest pan winny, tylko dlatego, że takie są standardy: kiedy osoba publiczna znajduje się pod ciężarem zarzutów, dla jasności sytuacji musi odejść, by się oczyścić.
Oby dla wszystkich te standardy były równe. Wydaje mi się, że w PO są osoby z zarzutami i to premierowi nie przeszkadza. Zresztą kiedy się wypowiadał, nie było żadnych zarzutów. Nikt nawet nie oczekiwał od niego, co ciekawe, takiej deklaracji poza lokalnymi głośno szczekającymi działaczami PiS. Wtedy było tylko pomówienie jednego człowieka, który następnie zniszczył rzecz, którą miał zanieść do prokuratury. Sądzę, że przynajmniej w tym momencie premier mógł zlecić nadzór nad CBA.
Dlaczego miałby pan wyjątkowo Tuskowi przeszkadzać w PO?
?
Przemawia przez pana żal, że Tusk tak mocno odciął się od pana?
To raczej gorycz niż żal. Ludzie ocenią jego zachowanie. Ja uważam, że nie należy wyrzucać ludzi w potrzebie. Premier nie powinien reagować, jak służby łamią prawo wobec członka PO, bo go PiS rozjedzie?! Przecież to śmieszne.
Ale Julke nie był z PiS. Był działaczem PO. Dlaczego chciałby pana wmontować?
Trzeba zapytać pana Julkego albo tego, kto z nim to ułożył. Ktoś z pewnością go poprowadził. Ja nie mam dostępu do 4 tys. stron akt. Dopiero od niedawna mam dostęp do ekspertyz nagrań, które są w prokuraturze. Wiem już, ile ich jest, kto na nich jest, ale nie mogę ujawnić pod groźbą dwóch lat więzienia. Szkoda, bo chętnie bym to zrobił. Nie ma jednak wątpliwości, że to nagranie miało mnie wysadzić w powietrze i tyle.
Kto miałby w tym interes?
Trzeba sobie zadać pytanie, kto nie chciał, żebym był dalej prezydentem Sopotu. Zgadłbym to, gdybym mógł przeczytać całe akta sprawy. Na razie znam tylko jego tłumaczenia z prasy, z których się wycofuje. Najpierw mówi, że chciałem mu zabrać dom towarowy, a potem to odwołuje. Ewidentnie kłamie.
Przypominam, że mówi pan o człowieku, którego sam pan kiedyś promował. Może w pewnym momencie za dużo pan mu obiecał? Może jakiś interes nie wyszedł? Nie ma pan sobie nic do zarzucenia?
Jeśli, to tylko jedno: że nie zbierałem rachunków. Ale dalej nie zbieram, nie mam na to czasu. Sprawę z Julkem spłyca się do jednego dyktafonu. Ale przecież ten dyktafon był potrzebny tylko po to, by wejść do urzędu miasta i zacząć szukać z hasłem: każdy, kto ma coś na Karnowskiego, niech wpada. Otwarto drzwi.
Sugeruje pan, że Julke był sterowany. Ale nie potrafi powiedzieć przez kogo?
Mieliśmy już przecież w Polsce przykłady inspiracji politycznych służb. Mamy przykład choćby prowokacji przed wyborami w tzw. aferze krawatowej wobec Andrzeja Leppera. Mamy przykład pani Sawickiej: kobieta zbłądziła, ale środki, jakie służby wobec niej użyły, były niewiarygodnie nieproporcjonalne do przewinienia. I w końcu mamy sprawę Prokomu i Krauzego.
Każda sprawa jest inna. A ja się zastanawiam, dlaczego prokuratura pod rządami PO miałaby wykańczać na zapotrzebowanie PiS swojego popularnego prezydenta?
Sam się zastanawiam. Ja nie lubię pomawiać. Ale jest pytanie, dlaczego minister Pitera nakazała nagle wyciągnąć na biurko i sprawdzić jeszcze raz wszystkie sprawy Karnowskiego, które zostały wcześniej umorzone.
A może rzeczywiście był pan, jak mówi Jacek Kurski, do tej pory w Sopocie panem życia i śmierci, a Julke niezależnie od motywacji naruszył ten układ?
I ten układ doprowadził do tego, że to miasto tak świetnie funkcjonuje?
Nietrudno sobie wyobrazić, że można robić dobrze dla miasta, a jednocześnie na tym zarabiać na boku.
Ale nie przez 20 lat! Teraz napisano ogłoszenie na drzwiach: wszyscy, którzy mają coś na Karnowskiego, niech przyjdą. I co udowodniono? Że kupiłem samochód z rabatem. Ja kupiłem volkswagena busa za 75 tys. zł i zarzuca mi się, że za tanio, a Jacek Kurski w tym czasie kupił leśniczówkę za 20 tys. zł. Naprawdę chętnie wtedy zamieniłbym ten samochód na tę leśniczówkę i jeszcze mu dopłacił.
W takim razie Pitera się uwzięła na pana? Jaki miałaby w tym cel?
Naturalnie nie sama. Jest członkiem rządu. Dlatego mam pretensje do kolegów z rządu o to, że sopocki urząd jest blokowany. CBA jest u nas nieraz dwa razy dziennie, wyciągane są stosy papierów, to jest trałowanie naszego urzędu! Zatrzymywanie mnie przez panów w kominiarkach i widowiskowe prowadzenie nie jest dziwne?! Rząd nie reaguje na ewidentne łamanie prawa przez CBA. Na moją prośbę o kontrolę tej służby odpisuje, że nie ma do tego prawa. Nie może być tak, że służby specjalne pozostają poza jakąkolwiek kontrolą! To są moje pretensje do kolegów. W pewnym momencie śledztwa trzeba jasno powiedzieć: sprawdzam!. Czy kiedy okazuje się, że nie ma urządzenia nagrywającego, to jeszcze nie ten moment? To są moje pretensje do kolegów z rządu.
Ma pan wrogów w rządzie? W Platformie?
Nie jest tajemnicą, że w PO są dwa skrzydła, pomiędzy którymi dochodziło do spięć. Ja byłem w skrzydle konserwatywnym. Może gdzieś po drugiej stronie rzeczywiście mam wroga i on coś sprowokował.
Ale Julke był z pana skrzydła.
Właśnie. I dlaczego nagle kolega kolegę wysadza w powietrze, po czym wszyscy nasi wspólni przyjaciele z partii zostają ze mną? Pani nic to nie mówi? Przecież on nie zrobił tego, bo nagle rozbłysło w nim światło jedynego sprawiedliwego. Nie wszyscy mnie w PO lubią, ale z drugiej strony trudno uwierzyć, by ktoś posunął się do wsadzenia mnie do aresztu.
Zatem kto pana wsadził?
Ja mam wyobrażenie i mam dowody, ale na 90 proc. Jak będę miał na 100 proc., to ogłoszę. Ale nie będę milczał, kiedy widzę, że w kraju demokratycznym dopuszcza się do sytuacji: dajcie mi człowieka, a znajdę paragraf. O to, że takie śledztwo w ogóle może mieć miejsce, że służby mogą działać bez żadnej kontroli, mam pretensje do kolegów z rządu. Nie mam pretensji o sprawę Karnowskiego. Ale stwórzmy w końcu normalnie działający wymiar sprawiedliwości, który sprawnie osądzi: Kluska winny czy nie? Karnowski winny czy nie? Ja nie mam np. powodów kochać politycznie Pawła Piskorskiego. Ale z nim też tak było: cały sztab ludzi z różnych opcji pajacował przy nim, i co? Czy Piskorski jest mądrzejszy niż wszystkie służby i prokuratury w tym kraju? A może po prostu jest niewinny. Ja tam, gdyby dziś wystartował na prezydenta Warszawy, to patrząc na dokonania wszystkich poprzedników, zagłosował bym za nim.
Rozmawiał pan z Tuskiem, po tym jak Julke podszedł do niego w lipcu na boisku, by pochwalić się, że składa doniesienie na pana?
Nie. To musiała być grubiej nagrana sprawa. Przypuszczam, że tam gdzieś był ustawiony człowiek, który czekał tylko, aż zrobi zdjęcie, by pokazać, że rozmawiam z premierem. Julke najpewniej chciał zresztą wtopić też samego premiera. Premier jednak rozsądnie się zachował i odjechał od razu.
I już nie gracie razem?
Gramy wciąż na tym samym boisku, w tej samej drużynie, tyle że w inne dni. To był mój wybór. Nie jest tak, że ja przez ostatnie 9 miesięcy cały czas zajmuję się jedynie w śledztwem. Normalnie pracuję, załatwiam dużo spraw w Warszawie dla Sopotu, właśnie podpisałem umowę na dofinansowanie przebudowy Opery Leśnej. Kontaktuję się z powodzeniem z rządem, udało nam się w dużej mierze pozyskać fundusze unijne na wspomnianą przebudowę Opery Leśnej, na budowę mariny. Kilka ważnych inwestycji przygotowujemy. Ale do kancelarii premiera na wszelki wypadek nie dzwonię i z politykami Platformy z pierwszych stron gazet też się nie spotykam.
Jest pan skończony politycznie?
Mam nadzieję, że wygram referendum choć nie ma pewności, co jeszcze do jego czasu zrobi prokuratura. Zgodnie jednak z wcześniejszą zapowiedzią nie będę powtórnie startował na prezydenta Sopotu. Ale oczyszczę się i wrócę do polityki.
I postawi pan na Platformę?
...(cisza)
