Macierewicz: Nie głosowałem 4 czerwca

PIOTR ZAREMBA: Głosował pan 4 czerwca 1989 r.?
ANTONI MACIEREWICZ: Nie, byłem przeciwny układowi Okrągłego Stołu. Choć pokusa była wielka. Na Żoliborzu mecenas Władysław Siła-Nowicki kandydował przeciw Jackowi Kuroniowi.

Ale wyniki wyborów przyniosły symboliczne odrzucenie władzy komunistycznej. Nie odczuwał pan satysfakcji?
Miałem satysfakcję, bo odrzucono listę krajową z Kiszczakiem, Rakowskim. I było mi wstyd. Gdy okazało się, że komuniści przegrali, zmieniono reguły. Ludziom wyrzuconym przez wyborców na śmietnik historii dano kandydować raz jeszcze.

Powtórzę: ujawniła się wola narodu.
No właśnie, ujawniła się, a elity ją zlekceważyły i sfałszowały, ponieważ była niezgodna z ich planami i umowami.

A gdyby Geremek nie powiedział: „Pacta sunt servanda”, uznałby pan, że kontrakt był opłacalny, bo ludzie jednak u finału odrzucili komunizm?
Co do tego, że Polacy odrzucają komunizm, nie miałem wątpliwości, rzecz w tym, że Okrągły Stół ułatwiał przetrwanie elit komunistycznych przez kooptację tej części opozycji, która poszła na współpracę.

Władza spodziewała się lepszych wyników, te realne przyjęła z zaskoczeniem.
Nie doceniono siły narodu. Liczono na poparcie trzymilionowej rzeszy członków partii komunistycznej. Elektorat ten nie przekraczał wówczas 10 – 15 proc. Mimo że po wojnie zniszczono całe grupy społeczne, większość narodu była taka, że nie tylko komuniści, ale i lewica laicka mogła się obawiać zepchnięcia na margines. To dlatego i jedni, i drudzy bali się wolnych wyborów. Lewica miała już złe doświadczenie z wyborami w „Solidarności” latem i jesienią 1981 r. – przegrali je z kretesem.

W 1989 r. można było uzyskać wolne wybory? To PZPR miała wojsko, policję.
Jacek Kuroń, który robił złe rzeczy, ale potrafił się do nich przyznać, mówił jasno, że rewolucjoniści wchodzą do pałacu władzy na dwa sposoby. Albo na czele ludu, a nie mamy ludu, albo po to, by zgodzić się na warunki narzucone przez rządzących.

A pan i inni oponenci Okrągłego Stołu mieliście ten lud za sobą? Społeczeństwo było po stanie wojennym zastraszone i bierne. Czego ta władza miała się bać?
W 1989 r. dla wszystkich było jasne, że Moskwa przygotowuje wycofanie się z Europy Środkowej. Wymogli to Amerykanie i przegrana rywalizacja zbrojeniowa. Polacy o niepodległość walczyli dziesiątki lat i warto było poczekać jeszcze parę tygodni, aby wymusić wolne wybory. Tylko że grupka, która uzurpowała sobie prawo wypowiadania się w imieniu społeczeństwa, wolała zagwarantować sobie koncesję na reprezentowanie Polaków, a ludziom poprzedniej władzy – trwanie tamtego systemu.

O co grali Rosjanie?
Chcieli zachować jak największe wpływy. Ale zrezygnowali z kontroli militarnej nad Europą Środkową. Realizowali scenariusz wycofywania się jak 30 lat wcześniej mocarstwa kolonialne z Afryki i Azji. Jeżeli lewica laicka oferowała im ochronę interesów, to był to dla nich lepszy scenariusz niż wolne wybory. O kontrakcie Okrągłego Stołu, o jego uczestnikach i innych szczegółach decydowali Rosjanie, a Jaruzelski z Kiszczakiem byli tylko wykonawcami.

Cóż dziwnego, że konsultowano się z Rosjanami? To w logice tamtego systemu.
Pełna zgoda, w imperium centrala decydowała o wszystkim i dlatego śmieszy mnie, gdy się temu zaprzecza.

Niech pan opisze scenariusz „poczekania trochę” dla uzyskania wolnych wyborów.
Po pierwsze powinna się zebrać Komisja Krajowa „S” i przejąć kontrolę nad polityką związku. Ludzie, którzy rozmawiali wówczas z Kiszczakiem w imieniu „S”, nie mieli żadnego mandatu.

Ależ to fikcja. Nie wszyscy członkowie Komisji Krajowej działali w podziemiu. Ukształtowała się nowa hierarchia.
Przy pomocy kontroli nad przepływem informacji i pieniędzy. Myślę, że nie odmówi pan wiarygodności Sewerynowi Jaworskiemu czy Kornelowi Morawieckiemu?

Nie. Ale to Wałęsa był partnerem dla komunistów, dla zagranicy. A wokół niego powstał naturalny ośrodek władzy.
Ma pan rację. To Wałęsa, także i Kuroń, Michnik, Geremek, Mazowiecki zostali uznani przez Kiszczaka za reprezentantów “Solidarności” i narodu. Po to, by zaakceptowali to, czego nie zaakceptowałaby prawdziwa reprezentacja „S”. Jesienią 1981 r. to było niemożliwe, bo negocjacje były pod kontrolą Komisji Krajowej.

To był czas pokoju. W czasach wojennych to się musiało zmienić.
W 1988, 1989 r. czasy już nie były wojenne. Tyle że władze wybierały rozmówców, jednych represjonowano, innych już nie. Niech pan zajrzy do stenogramów z rozmów Kuronia z płk. Lesiakiem, gdzie na niskim szczeblu pisano kształt porozumienia.

Ma pan pretensję o te rozmowy? „S” cały czas powtarzała, że jej celem jest dogadanie się z PZPR .
Ale nie z SB. Strategię Związku powinna układać w końcu lat 80. Komisja Krajowa. Próby doprowadzenia do tego były – wspomnijmy wysiłki grupy roboczej Komisji Krajowej z którą byłem związany. Ale układające się strony zrobiły wszystko, by wyeliminować autentyczne siły.

Jaki miał być dalszy ciąg pańskiego alternatywnego scenariusza? Ile mielibyście dywizji? Jak mogliście naciskać na władzę? Organizując strajki?
To kwestia taktyki. Ta władza się rozpadała i jak pan zauważył, Rosjanie żądali od swych podopiecznych ustępstw, tak jak później wymusili na towarzyszach z NRD zjednoczenie Niemiec. Oni już nie potrzebowali PZPR, przygotowali inne narzędzia, głównie gospodarcze. A poza tym władza potrzebowała jak powietrza legalizacji i dopływu zachodnich pieniędzy. W Czechach nie było fali strajków, a jesienią 1989 r. przeprowadzono wolne wybory.

Polska przetarła im drogę.
To nie jest prawda. Głosowanie kontraktowe z czerwca 1989 r. było wzorowane na wyborach, które w ZSRR przeprowadzono w marcu 1989 r. Elity lewicy laickiej wybrały model sowiecki, bo obawiały się wolnych wyborów. A co się zmieniło w Polsce po czerwcu 1989 r.? Jaruzelski został prezydentem, Kiszczak był nadal szefem MSW, a Czempiński z Jasikiem i Malejczykiem kierowali służbami. Finansami poprzez FOZZ zarządzał sowiecki wywiad wojskowy i transferował miliardy dolarów z Polski. W sferze władzy realnej do jesieni 1989 r. nic się nie zmieniło. Rosjanie postanowili o wolnych wyborach w Czechach i na Węgrzech, bo realizowali własny scenariusz.

Polski przykład na nic nie wpłynął?
Wpływ to miały: wybór Jana Pawła II w 1978 r., powstanie „S” w 1980 r. i polityka Reagana, ale nie Okrągły Stół. Polaków straszono zdarzeniami w Rumunii. Obalenie Ceausescu opisywano jako alternatywny scenariusz, jeśli Polacy nie dogadają się z komunistami. A to była rosyjska operacja przywrócenia kontroli nad Rumunią.

Ale przy okazji obalenie brutalnej dyktatury, która wyburzała całe kwartały zabytkowych dzielnic Bukaresztu.
Nie jestem obrońcą Ceausescu.

Może coś, co pan opisuje jako wielką rosyjską operację, było też uwalnianiem tego regionu od dyktatur. Choć raz Rosjanie byli czynnikiem postępu?
Ludzie w ogóle są z natury dobrzy, tylko czasem ulegają złemu.

Wróćmy do alternatywnego scenariusza. Następowała radykalizacja nastrojów, mówią o tym ludzie ówczesnej władzy i „S”. Nie doszłoby do wybuchu, gdyby go nie zatrzymał Okrągły Stół?
Dlaczego pan się boi tej radykalizacji? Ona byłaby groźna, gdyby Rosjanie zamierzali interweniować na rzecz aparatu. A od kiedy Rakowski ujawnił swój memoriał relacjonujący sowiecki plan gry, wszyscy wiedzieli, że Rosja nie chce interweniować zbrojnie. A bez tego aparat stawał się bezradny wobec narodu.

Uważa pan ówczesną władzę – z wojskiem, milicją – za papierowego tygrysa?
Kiedy w grudniu 1981 r. złapali mnie w Stoczni Gdańskiej, widziałem, jak pewien pułkownik pocił się, słysząc wystrzały czołgów. A to strzelały jego czołgi. W 1981 r. komuniści realizowali scenariusz sowiecki i mieli gwarancję pomocy. A w 1989 r. wiedzieli, że pomoc nie nadejdzie.

Zapędzeni w ślepy zaułek, mogli kąsać.
Mogli co najwyżej uciec do Kaługi.

Stan wojenny zrobili ostatecznie sami. Technicznie byli do tego zdolni.
Stan wojenny był zaplanowany i przygotowany pod kierunkiem sowietów. Jaruzelski nawet palcem by bez nich nie kiwnął. Ja ich siły nie lekceważyłem jak Kuroń, który w marcu 1982 r. nawoływał Polaków, by szli z gołymi rękami na czołgi.

Pan ma poczucie, że od lat 70. do dziś toczy się ciągle ten sam spór – pana z Michnikiem, Kuroniem, Geremkiem.
Nawet od lat 60.

Pan oskarża Kuronia, że chciał się dogadać z liberalnym odłamem komunistycznego aparatu. Ale skoro w 1982 r. on nawoływał do strajku generalnego...
Różnica między obozem niepodległościowym a lewicą laicką nie polegała na pytaniu: bardziej czy mniej radykalnie. To był spór przedstawicieli postkomunistycznych elit z tymi, którzy chcieli odbudowania niepodległego państwa. Kuroń mówił w latach 70.: ruch społeczny. Ja mówiłem: instytucje społeczne, które odbudują państwo. Bo chciałem zorganizowania jak najszerszych grup, maksimum jawności, reprezentatywności, demokracji – na tamtą miarę, rzecz jasna, przy zachowaniu konspiracji.

To było nieosiągalne w warunkach państwa policyjnego.
Ruch społeczny bez organizacji to była recepta na manipulację. O ruchu społecznym decyduje ten, kto ma dostęp do mediów i pieniędzy. Ten spór powtórzył się potem w „S”: czy wybierać władze związku w wolnych wyborach. Środowisko Kuronia było przeciwne. Jan Lityński już w podziemiu napisał tekst uzasadniający ten sprzeciw. Oczywiście to było ryzykowne, do władz związku mogli dostać się ludzie związani z PZPR. Ale jeśli „S” przetrwała, to tylko dzięki temu, że odbyły się w Polsce pierwsze naprawdę wolne wybory. Każdy działacz, od komisji zakładowej po krajową, miał mandat społeczny. Przez kilka lat stanu wojennego ukrywałem się u rodzin robotniczych. Widziałem na co dzień tę siłę i to zakorzenienie.

Ale Geremek miał na temat wyborów do władz „S” inne zdanie niż Kuroń. Grupa, którą pan postrzega jako „laicką lewicę”, nie miała wspólnego stanowiska.
Napięć w tej grupie było wiele – w 1989 r. Geremek z Mazowieckim rywalizowali o premierostwo. Ale podstawową różnicę między nami tworzyło pytanie: czy budować z liberalnym skrzydłem PZPR zreformowany socjalizm, czy dążyć do niepodległości.

W 1981 r. wolne wybory były postulatem oderwanym od realiów.
Na zjeździe „S” starły się dwa programy gospodarcze. Samorządowy – forsowany przez Kuronia i Michnika, i prywatyzacyjny – autorstwa prof. Stefana Kurowskiego. To starcie pokazywało realne różnice.

Oni byli bardziej realistyczni – rozumowali kategoriami poprawiania socjalistycznego państwa.
W 1989 r. ten ich program został nawet przyjęty przy Okrągłym Stole. A następnie nie zrealizowano z niego ani przecinka. W zamian zaczęto wprowadzać w życie skrajnie liberalny program prywatyzacji, a tak naprawdę uwłaszczania nomenklatury. Społeczeństwo zostało oszukane.

Nie dopuszcza pan myśli, że ewoluowali?
Jeszcze w czerwcu 1989 r. chcieli „samorządnego społeczeństwa”, a już w sierpniu 1989 r., gdy zasiedli w Sejmie, postawili na prywatyzację? Taka szybka przemiana?

Wahali się między socjaldemokracją i liberalizmem. I źle, że porzucili tę lewicę, bo zostawili lewicowe pole SLD. Ale gdyby wytrwali przy „samorządnym społeczeństwie”, pan też by ich krytykował.
W obu wypadkach ludzie lewicy laickiej mieli na celu zdobycie władzy. Ich realizm polegał na próbie dostosowania się – i do nastrojów społeczeństwa, i do progu akceptacji ze strony władzy komunistycznej.

Każde opozycyjne środowisko miewało dziwne pomysły na wyjście z komunizmu. W 1983 r. pana grupa, „Głos”, proponuje porozumienie armii, „Solidarności” i Kościoła. Nierealne i sprzeczne z tym, co wiemy o Jaruzelskim.
Szukaliśmy rozwiązań i czasem błądziliśmy, ale nigdy nasz punkt widzenia nie zależał od miejsca siedzenia, a publicystyka nie była pokłosiem rozmów z oficerami SB.

Nie było wtedy mądrych. Opozycja szukała po omacku.
Być może, ale w 1984 r. Anatolij Golicyn opublikował w USA książkę, w której przewidział utworzenie w Polsce rządu z części „S” i komunistów przy wsparciu Kościoła. A po 1987 r., wbrew temu co pan mówi, było już jasne, że Rosjanie będą ustępowali. Zresztą właśnie dlatego przy Okrągłym Stole zasiedli także ludzie, którzy widzieli w tych rozmowach drogę do zdobycia siły politycznej, by przewrócić potem ten mebel. Tak postąpił Jarosław Kaczyński i pokazał potem wielokrotnie, że mówił prawdę. A Jacek Kuroń, obiecując Polakom samorządy robotnicze, mówił nieprawdę. To była grupa myśląca przede wszystkim w kategoriach grupowego interesu. Ideologia odgrywała mniejszą rolę.

Pan przypomina koniec 1989 r. – urzędowali Kiszczak, Czempiński. Ale jesienią 1990 r. Wałęsa przyjmuje insygnia prezydenckie z rąk Ryszarda Kaczorowskiego, nie Jaruzelskiego. A rok później pan zostaje posłem – w wolnych wyborach.
Ale gdyby nie Okrągły Stół, mielibyśmy te zmiany dwa lata wcześniej. A po drodze nie byłoby zniszczonych archiwów SB i WSW, rabunku finansów państwowych przez FOZZ, katastrofy planu Balcerowicza, afery alkoholowej i wielu innych patologii. Owszem, dzięki rządowi Jana Olszewskiego powstała nadzieja na odbudowę normalnego państwa, która już Polski nie opuściła mimo wieloletnich rządów postkomunistycznych. Ale cena, jaką płacimy za opóźnienia, jest ogromna i spycha Polskę do grupy krajów drugiej kategorii.

Ale używając pańskich słów, lewica laicka nie zagwarantowała sobie sukcesu raz na zawsze. W pierwszym Sejmie dominowała prawica, tyle że podzielona.
Problem nie polegał na politycznych podziałach, ale na komunistycznej agenturze. Nie było zasadniczych różnic między mną a szeregowym posłem KPN. Za to z Leszkiem Moczulskim dzieliła mnie przepaść.

Wiesława Chrzanowskiego, prezesa ZChN, do którego pan należał, też to dotyczyło? Umieścił go pan na swojej liście jak Moczulskiego.
Na jego temat nie chcę się wypowiadać.

Nie tłumaczy pan zbyt łatwo wpływami agentów partyjnych patologii? To były czasy, kiedy każdy partyjny watażka chciał mieć własne ugrupowanie.
Po wyborach 1991 r. zabiegałem, by kluby parlamentarne ZChN i PC się połączyły. Mimo że Kaczyński był wtedy wobec ZChN bardzo krytyczny. Nie udało mi się.

Nie dlatego że przeszkadzali agenci. Kaczyński i Olszewski nie zdołali stworzyć wspólnych list w 1993 r. – przecież nie z winy agentury, a z powodu ich ambicji.
Mam inne zdanie niż pan, a agentura odgrywała istotniejszą rolę niż ambicje.

Wróćmy do 1991 r. Powstaje rząd Jana Olszewskiego, pan jest szefem MSW.
Tego rządu miało nie być, premierem miał zostać Geremek. Jego powstanie zawdzięczamy taktycznej zręczności Olszewskiego i uporowi Kaczyńskiego. W ostatniej chwili Wałęsa z rządu wycofał liberałów. Jak to osiągnięto? Właśnie przez agenturę.

To Wałęsa wywarł nacisk na Jana Krzysztofa Bieleckiego, a ten uznał, że Olszewski zaproponował mu zbyt mało.
Nie wiem, jakich argumentów użył Wałęsa wobec liberałów. Mnie próbował przekonać, abym nie umieszczał na liście jego nazwiska, proponując funkcję wicepremiera. Gdy odmówiłem, powiedział: no ale jeżeli ja, to i inni powinni się znaleźć na liście. I wymienił nazwiska kilku polityków prawicy. Wałęsa miał wiedzę i używał jej.

A motywacje samego Wałęsy tłumaczy pan agenturalnymi uwikłaniami?
Rozwiązał w 1993 r. parlament, bo bał się uchwalenia ustawy lustracyjnej. Nie wiem, jakie miał motywy, wiem, że używał wiedzy o agenturze, straszył polityków.

Pana wizja dużego wpływu agentów na życie publiczne znalazła logiczne zwieńczenie w nocy teczek – 4 czerwca 1992 r.
Nie mam takiej wizji, jaką pan mi przypisuje. Po prostu wiem, jaką rolę odgrywały w tym systemie tajne służby. A upadek rządu Olszewskiego – to było zakończenie krótkiej chwili wolności. Zablokowanie możliwości budowania własnego państwa. Skonfliktowani zwolennicy Okrągłego Stołu pogodzili się i odzyskali władzę.

Jarosław Kaczyński postawił inną tezę: że rząd Olszewskiego próbował przeprowadzić operację lustracyjną niezręcznie.
Kaczyński był zwolennikiem innej niż my koncepcji taktycznej.

Próbowano to załatwić uchwałą, nie ustawą, źle przygotowano...
Przygotowaliśmy ustawę i nawet przegłosował ją Senat. Tyle że w Sejmie ze względu na pozycję agentury nie miała ona szans. Nawet uchwała by nie przeszła, ale przyjechał prezydent Izraela Herzog i część naszych przeciwników wyszła na spotkanie z nim. Od Okrągłego Stołu proporcje w parlamencie są stałe: jedna trzecia za nami, dwie trzecie przeciw nam.

Gdyby tak było, nie przyjęto by ustawy o IPN w 1999 r. Przypomnę panu, że obalono wtedy weto prezydenta Kwaśniewskiego – większością dwóch trzecich.
Ustawę o IPN przyjęto za cenę okaleczających ją zmian. I za cenę zniekształcenia samego IPN. Prof. Kieres blokował lustrację, publikację dokumentów o polskiej martyrologii, ujawnianie agentury.

Polska z IPN jest inną Polską niż bez IPN.
Nie jest inną Polską, choć bardzo cenię IPN. I dopiero prezes Kurtyka zmienił jego sposób działania, dlatego chce się go odwołać. Niech pan policzy, jak mało zapadło lustracyjnych wyroków. A jak atakowano Pawła Zyzaka i prof. Nowaka, przedtem dr. Cenckiewicza i dr. Gontarczyka? Realne mechanizmy – dominacja elity władzy i pieniądza złożonej z dawnych funkcjonariuszy reżymu i SB – pozostały niezmienione. To właśnie rozstrzygnęło się 4 czerwca 1992 r.

Uwłaszczenie nomenklatury trwało od lat.
Ale rząd Olszewskiego zakwestionował ten proces. Zatrzymał rabunkową prywatyzację, szykował reprywatyzację, powszechne uwłaszczenie. Siła nomenklatury była wielka, ale Wałęsa, KPN i inni polityczni aktorzy mogli się zachować inaczej. Siła państwa też była wtedy bardzo duża.

Kaczyński proponował rządowi Olszewskiego metodę pozytywistyczną: pozyskać Unię Demokratyczną, zbudować większość sejmową i pod jej osłoną przeprowadzać zmiany, także i lustrację.
Łączenie się słabszego z silniejszym zawsze działa na korzyść silniejszego. Jeżeli łączy się formację niepodległościową z postkomunistyczną, zyski odnosi strona postkomunistyczna. Tak było przy Okrągłym Stole i tak by się stało po wejściu UD do rządu Olszewskiego. Można było się łudzić, że to my ich wciągniemy, przechytrzymy. Z Unią w rządzie i z Wałęsą na karku nie pozbylibyśmy się baz rosyjskich, nie byłoby uwłaszczenia, reprywatyzacji ani lustracji. A jako winnych wskazywano by nas.

Unia to formacja postkomunistyczna? Przypomnę panu jeden tylko fakt: jej posłowie brali potem udział w uchwaleniu dwóch kolejnych ustaw lustracyjnych.
To prawda, ale ta ustawa ma w sobie wmontowane bezpieczniki, które czynią z procesu lustracyjnego tylko straszak. Po 10 latach działania ustawy wyroki za kłamstwo lustracyjne objęły prawie taką samą liczbę osób jak ta, która była na liście przekazanej przeze mnie w 1992 r.! A przecież chodziło o narzędzie eliminacji z aparatu państwowego ludzi zagrażających naszemu bezpieczeństwu. IPN z kolei przez lata wykorzystywany był do ukrywania prawdy o najgroźniejszej agenturze. Taką funkcję pełnił tzw. zbiór zastrzeżony. Jego większość, przynajmniej w jego wojskowej części, którą poznałem, to materiały polityków, przedsiębiorców i ludzi administracji. Przekazałem większość materiałów wojskowego zbioru zastrzeżonego do IPN. Ale po upadku rządu Kaczyńskiego służby wojskowe po prostu nie chcą tych dokumentów IPN-owi wydać.

Dla pana one są kluczem do zrozumienia społecznej rzeczywistości?
W marcu 1992 r. ujawniłem raport przestrzegający przed powstaniem mafii opartej na związkach świata przestępczego z tajnymi służbami. „Gazeta Wyborcza” rozpętała histerię, że ujawniając prawdę o genezie polskiej mafii, odstraszam zagraniczne inwestycje. Po latach moja diagnoza jest banałem powszechnie opisywanym.

Ale czy to wystarczy, by skreślić III RP? Zawsze atakował pan uwłaszczoną nomenklaturę. Ale coraz częściej zastępuje ją zagraniczny kapitał, wiele gwiazd tego pierwszego okresu poniosło porażkę – patrz los Tytusa Przywieczerskiego. A pan zawsze jest niezadowolony.
Kapitał zagraniczny miewa różne korzenie i zdarza się, że zza angielskiej nazwy wyłania się rosyjski właściciel. Stopień agenturyzacji środowiska gospodarczego, zarówno wielkich przedsiębiorców, jak i aparatu państwowego, jest duży i zasadniczo blokuje rozwój gospodarczy Polski. Nie upatruję w działaniu mafii powstałej z agentury wszelkiego zła. Ale będziemy mieli w Warszawie dwa wielkie stadiony obok siebie, a kasa miasta będzie uboższa o pół miliarda złotych! I mimo wydania miliardów na autostrady po 25 latach będziemy mieli ich dziesięciokrotnie mniej, niż Niemcy zbudowali przez 5 lat!

Chyba nie z powodu agenturalnych powiązań, a nietrafionych decyzji i pokus. Skład gospodarczej elity się zmienia.
Tylko czy na lepsze? Przez krótki okres rządów Kaczyńskiego mafia zaczęła się bać. Teraz odżywa. Coraz agresywniejszy jest kapitał rosyjski. Przypomnę to, co od czasu komisji orlenowskiej jest oczywiste: Rosjanie chcą sprawować kontrolę nad naszą gospodarką.

III Rzeczpospolita jest pana państwem?
Moim państwem jest Polska. A obecne elity władzy tworzą coś w rodzaju PRL-bis. Dwukrotnie próbowaliśmy stworzyć polski aparat państwowy: za rządów Olszewskiego i Kaczyńskiego. To trwało 20 miesięcy. Ale ten program powróci z pewnością.

I nie widzi pan niczego dobrego w dorobku III RP?
Naród polski jest silny, sprawy pójdą prędzej czy później w dobrym kierunku. Rodzą się dzieci, chodzą do szkoły, młodzież jest coraz lepiej wykształcona...

Dworuje pan sobie. Boom edukacyjny jest realnym zjawiskiem. Polacy coraz więcej rzeczy załatwiają w samorządach. Nawet administracja działa lepiej - przyznał to ostatnio Ludwik Dorn.
Samorządy niestety czasem okazują się bezradne wobec mafii i niekontrolowanych patologii. Ale oczywiście, samorząd, wybory, internet, te wszystkie narzędzia mogą pomóc w budowie lepszej Polski.

Wywiad jest nieautoryzowany