Nie, byłem przeciwny układowi Okrągłego Stołu. Choć pokusa była wielka. Na Żoliborzu mecenas Władysław Siła-Nowicki kandydował przeciw Jackowi Kuroniowi.
Miałem satysfakcję, bo odrzucono listę krajową z Kiszczakiem, Rakowskim. I było mi wstyd. Gdy okazało się, że komuniści przegrali, zmieniono reguły. Ludziom wyrzuconym przez wyborców na
śmietnik historii dano kandydować raz jeszcze.
No właśnie, ujawniła się, a elity ją zlekceważyły i sfałszowały, ponieważ była niezgodna z ich planami i umowami.
Co do tego, że Polacy odrzucają komunizm, nie miałem wątpliwości, rzecz w tym, że Okrągły Stół ułatwiał przetrwanie elit komunistycznych przez kooptację tej części opozycji, która
poszła na współpracę.
Nie doceniono siły narodu. Liczono na poparcie trzymilionowej rzeszy członków partii komunistycznej. Elektorat ten nie przekraczał wówczas 10 – 15 proc. Mimo że po wojnie zniszczono
całe grupy społeczne, większość narodu była taka, że nie tylko komuniści, ale i lewica laicka mogła się obawiać zepchnięcia na margines. To dlatego i jedni, i drudzy bali się wolnych
wyborów. Lewica miała już złe doświadczenie z wyborami w „Solidarności” latem i jesienią 1981 r. – przegrali je z kretesem.
Jacek Kuroń, który robił złe rzeczy, ale potrafił się do nich przyznać, mówił jasno, że rewolucjoniści wchodzą do pałacu władzy na dwa sposoby. Albo na czele ludu, a nie mamy ludu, albo
po to, by zgodzić się na warunki narzucone przez rządzących.
W 1989 r. dla wszystkich było jasne, że Moskwa przygotowuje wycofanie się z Europy Środkowej. Wymogli to Amerykanie i przegrana rywalizacja zbrojeniowa. Polacy o niepodległość walczyli
dziesiątki lat i warto było poczekać jeszcze parę tygodni, aby wymusić wolne wybory. Tylko że grupka, która uzurpowała sobie prawo wypowiadania się w imieniu społeczeństwa, wolała
zagwarantować sobie koncesję na reprezentowanie Polaków, a ludziom poprzedniej władzy – trwanie tamtego systemu.
Chcieli zachować jak największe wpływy. Ale zrezygnowali z kontroli militarnej nad Europą Środkową. Realizowali scenariusz wycofywania się jak 30 lat wcześniej mocarstwa kolonialne z Afryki i
Azji. Jeżeli lewica laicka oferowała im ochronę interesów, to był to dla nich lepszy scenariusz niż wolne wybory. O kontrakcie Okrągłego Stołu, o jego uczestnikach i innych szczegółach
decydowali Rosjanie, a Jaruzelski z Kiszczakiem byli tylko wykonawcami.
Pełna zgoda, w imperium centrala decydowała o wszystkim i dlatego śmieszy mnie, gdy się temu zaprzecza.
Po pierwsze powinna się zebrać Komisja Krajowa „S” i przejąć kontrolę nad polityką związku. Ludzie, którzy rozmawiali wówczas z Kiszczakiem w imieniu
„S”, nie mieli żadnego mandatu.
Przy pomocy kontroli nad przepływem informacji i pieniędzy. Myślę, że nie odmówi pan wiarygodności Sewerynowi Jaworskiemu czy Kornelowi Morawieckiemu?
Ma pan rację. To Wałęsa, także i Kuroń, Michnik, Geremek, Mazowiecki zostali uznani przez Kiszczaka za reprezentantów “Solidarności” i narodu. Po to, by zaakceptowali to,
czego nie zaakceptowałaby prawdziwa reprezentacja „S”. Jesienią 1981 r. to było niemożliwe, bo negocjacje były pod kontrolą Komisji Krajowej.
W 1988, 1989 r. czasy już nie były wojenne. Tyle że władze wybierały rozmówców, jednych represjonowano, innych już nie. Niech pan zajrzy do stenogramów z rozmów Kuronia z płk. Lesiakiem,
gdzie na niskim szczeblu pisano kształt porozumienia.
Ale nie z SB. Strategię Związku powinna układać w końcu lat 80. Komisja Krajowa. Próby doprowadzenia do tego były – wspomnijmy wysiłki grupy roboczej Komisji Krajowej z którą
byłem związany. Ale układające się strony zrobiły wszystko, by wyeliminować autentyczne siły.
To kwestia taktyki. Ta władza się rozpadała i jak pan zauważył, Rosjanie żądali od swych podopiecznych ustępstw, tak jak później wymusili na towarzyszach z NRD zjednoczenie Niemiec. Oni
już nie potrzebowali PZPR, przygotowali inne narzędzia, głównie gospodarcze. A poza tym władza potrzebowała jak powietrza legalizacji i dopływu zachodnich pieniędzy. W Czechach nie było fali
strajków, a jesienią 1989 r. przeprowadzono wolne wybory.
To nie jest prawda. Głosowanie kontraktowe z czerwca 1989 r. było wzorowane na wyborach, które w ZSRR przeprowadzono w marcu 1989 r. Elity lewicy laickiej wybrały model sowiecki, bo obawiały
się wolnych wyborów. A co się zmieniło w Polsce po czerwcu 1989 r.? Jaruzelski został prezydentem, Kiszczak był nadal szefem MSW, a Czempiński z Jasikiem i Malejczykiem kierowali służbami.
Finansami poprzez FOZZ zarządzał sowiecki wywiad wojskowy i transferował miliardy dolarów z Polski. W sferze władzy realnej do jesieni 1989 r. nic się nie zmieniło. Rosjanie postanowili o
wolnych wyborach w Czechach i na Węgrzech, bo realizowali własny scenariusz.
Wpływ to miały: wybór Jana Pawła II w 1978 r., powstanie „S” w 1980 r. i polityka Reagana, ale nie Okrągły Stół. Polaków straszono zdarzeniami w Rumunii. Obalenie
Ceausescu opisywano jako alternatywny scenariusz, jeśli Polacy nie dogadają się z komunistami. A to była rosyjska operacja przywrócenia kontroli nad Rumunią.
Nie jestem obrońcą Ceausescu.
Ludzie w ogóle są z natury dobrzy, tylko czasem ulegają złemu.
Dlaczego pan się boi tej radykalizacji? Ona byłaby groźna, gdyby Rosjanie zamierzali interweniować na rzecz aparatu. A od kiedy Rakowski ujawnił swój memoriał relacjonujący sowiecki plan gry,
wszyscy wiedzieli, że Rosja nie chce interweniować zbrojnie. A bez tego aparat stawał się bezradny wobec narodu.
Kiedy w grudniu 1981 r. złapali mnie w Stoczni Gdańskiej, widziałem, jak pewien pułkownik pocił się, słysząc wystrzały czołgów. A to strzelały jego czołgi. W 1981 r. komuniści
realizowali scenariusz sowiecki i mieli gwarancję pomocy. A w 1989 r. wiedzieli, że pomoc nie nadejdzie.
Mogli co najwyżej uciec do Kaługi.
Stan wojenny był zaplanowany i przygotowany pod kierunkiem sowietów. Jaruzelski nawet palcem by bez nich nie kiwnął. Ja ich siły nie lekceważyłem jak Kuroń, który w marcu 1982 r. nawoływał
Polaków, by szli z gołymi rękami na czołgi.
Nawet od lat 60.
Różnica między obozem niepodległościowym a lewicą laicką nie polegała na pytaniu: bardziej czy mniej radykalnie. To był spór przedstawicieli postkomunistycznych elit z tymi, którzy chcieli
odbudowania niepodległego państwa. Kuroń mówił w latach 70.: ruch społeczny. Ja mówiłem: instytucje społeczne, które odbudują państwo. Bo chciałem zorganizowania jak najszerszych grup,
maksimum jawności, reprezentatywności, demokracji – na tamtą miarę, rzecz jasna, przy zachowaniu konspiracji.
Ruch społeczny bez organizacji to była recepta na manipulację. O ruchu społecznym decyduje ten, kto ma dostęp do mediów i pieniędzy. Ten spór powtórzył się potem w „S”:
czy wybierać władze związku w wolnych wyborach. Środowisko Kuronia było przeciwne. Jan Lityński już w podziemiu napisał tekst uzasadniający ten sprzeciw. Oczywiście to było ryzykowne, do
władz związku mogli dostać się ludzie związani z PZPR. Ale jeśli „S” przetrwała, to tylko dzięki temu, że odbyły się w Polsce pierwsze naprawdę wolne wybory. Każdy
działacz, od komisji zakładowej po krajową, miał mandat społeczny. Przez kilka lat stanu wojennego ukrywałem się u rodzin robotniczych. Widziałem na co dzień tę siłę i to
zakorzenienie.
Napięć w tej grupie było wiele – w 1989 r. Geremek z Mazowieckim rywalizowali o premierostwo. Ale podstawową różnicę między nami tworzyło pytanie: czy budować z liberalnym
skrzydłem PZPR zreformowany socjalizm, czy dążyć do niepodległości.
Na zjeździe „S” starły się dwa programy gospodarcze. Samorządowy – forsowany przez Kuronia i Michnika, i prywatyzacyjny – autorstwa prof. Stefana
Kurowskiego. To starcie pokazywało realne różnice.
W 1989 r. ten ich program został nawet przyjęty przy Okrągłym Stole. A następnie nie zrealizowano z niego ani przecinka. W zamian zaczęto wprowadzać w życie skrajnie liberalny program
prywatyzacji, a tak naprawdę uwłaszczania nomenklatury. Społeczeństwo zostało oszukane.
Jeszcze w czerwcu 1989 r. chcieli „samorządnego społeczeństwa”, a już w sierpniu 1989 r., gdy zasiedli w Sejmie, postawili na prywatyzację? Taka szybka przemiana?
W obu wypadkach ludzie lewicy laickiej mieli na celu zdobycie władzy. Ich realizm polegał na próbie dostosowania się – i do nastrojów społeczeństwa, i do progu akceptacji ze strony
władzy komunistycznej.
Szukaliśmy rozwiązań i czasem błądziliśmy, ale nigdy nasz punkt widzenia nie zależał od miejsca siedzenia, a publicystyka nie była pokłosiem rozmów z oficerami SB.
Być może, ale w 1984 r. Anatolij Golicyn opublikował w USA książkę, w której przewidział utworzenie w Polsce rządu z części „S” i komunistów przy wsparciu Kościoła.
A po 1987 r., wbrew temu co pan mówi, było już jasne, że Rosjanie będą ustępowali. Zresztą właśnie dlatego przy Okrągłym Stole zasiedli także ludzie, którzy widzieli w tych rozmowach
drogę do zdobycia siły politycznej, by przewrócić potem ten mebel. Tak postąpił Jarosław Kaczyński i pokazał potem wielokrotnie, że mówił prawdę. A Jacek Kuroń, obiecując Polakom
samorządy robotnicze, mówił nieprawdę. To była grupa myśląca przede wszystkim w kategoriach grupowego interesu. Ideologia odgrywała mniejszą rolę.
Ale gdyby nie Okrągły Stół, mielibyśmy te zmiany dwa lata wcześniej. A po drodze nie byłoby zniszczonych archiwów SB i WSW, rabunku finansów państwowych przez FOZZ, katastrofy planu
Balcerowicza, afery alkoholowej i wielu innych patologii. Owszem, dzięki rządowi Jana Olszewskiego powstała nadzieja na odbudowę normalnego państwa, która już Polski nie opuściła mimo
wieloletnich rządów postkomunistycznych. Ale cena, jaką płacimy za opóźnienia, jest ogromna i spycha Polskę do grupy krajów drugiej kategorii.
Problem nie polegał na politycznych podziałach, ale na komunistycznej agenturze. Nie było zasadniczych różnic między mną a szeregowym posłem KPN. Za to z Leszkiem Moczulskim dzieliła mnie
przepaść.
Na jego temat nie chcę się wypowiadać.
Po wyborach 1991 r. zabiegałem, by kluby parlamentarne ZChN i PC się połączyły. Mimo że Kaczyński był wtedy wobec ZChN bardzo krytyczny. Nie udało mi się.
Mam inne zdanie niż pan, a agentura odgrywała istotniejszą rolę niż ambicje.
Tego rządu miało nie być, premierem miał zostać Geremek. Jego powstanie zawdzięczamy taktycznej zręczności Olszewskiego i uporowi Kaczyńskiego. W ostatniej chwili Wałęsa z rządu wycofał
liberałów. Jak to osiągnięto? Właśnie przez agenturę.
Nie wiem, jakich argumentów użył Wałęsa wobec liberałów. Mnie próbował przekonać, abym nie umieszczał na liście jego nazwiska, proponując funkcję wicepremiera. Gdy odmówiłem,
powiedział: no ale jeżeli ja, to i inni powinni się znaleźć na liście. I wymienił nazwiska kilku polityków prawicy. Wałęsa miał wiedzę i używał jej.
Rozwiązał w 1993 r. parlament, bo bał się uchwalenia ustawy lustracyjnej. Nie wiem, jakie miał motywy, wiem, że używał wiedzy o agenturze, straszył polityków.
Nie mam takiej wizji, jaką pan mi przypisuje. Po prostu wiem, jaką rolę odgrywały w tym systemie tajne służby. A upadek rządu Olszewskiego – to było zakończenie krótkiej chwili
wolności. Zablokowanie możliwości budowania własnego państwa. Skonfliktowani zwolennicy Okrągłego Stołu pogodzili się i odzyskali władzę.
Kaczyński był zwolennikiem innej niż my koncepcji taktycznej.
Przygotowaliśmy ustawę i nawet przegłosował ją Senat. Tyle że w Sejmie ze względu na pozycję agentury nie miała ona szans. Nawet uchwała by nie przeszła, ale przyjechał prezydent Izraela
Herzog i część naszych przeciwników wyszła na spotkanie z nim. Od Okrągłego Stołu proporcje w parlamencie są stałe: jedna trzecia za nami, dwie trzecie przeciw nam.
Ustawę o IPN przyjęto za cenę okaleczających ją zmian. I za cenę zniekształcenia samego IPN. Prof. Kieres blokował lustrację, publikację dokumentów o polskiej martyrologii, ujawnianie
agentury.
Nie jest inną Polską, choć bardzo cenię IPN. I dopiero prezes Kurtyka zmienił jego sposób działania, dlatego chce się go odwołać. Niech pan policzy, jak mało zapadło lustracyjnych
wyroków. A jak atakowano Pawła Zyzaka i prof. Nowaka, przedtem dr. Cenckiewicza i dr. Gontarczyka? Realne mechanizmy – dominacja elity władzy i pieniądza złożonej z dawnych
funkcjonariuszy reżymu i SB – pozostały niezmienione. To właśnie rozstrzygnęło się 4 czerwca 1992 r.
Ale rząd Olszewskiego zakwestionował ten proces. Zatrzymał rabunkową prywatyzację, szykował reprywatyzację, powszechne uwłaszczenie. Siła nomenklatury była wielka, ale Wałęsa, KPN i inni
polityczni aktorzy mogli się zachować inaczej. Siła państwa też była wtedy bardzo duża.
Łączenie się słabszego z silniejszym zawsze działa na korzyść silniejszego. Jeżeli łączy się formację niepodległościową z postkomunistyczną, zyski odnosi strona postkomunistyczna. Tak
było przy Okrągłym Stole i tak by się stało po wejściu UD do rządu Olszewskiego. Można było się łudzić, że to my ich wciągniemy, przechytrzymy. Z Unią w rządzie i z Wałęsą na karku
nie pozbylibyśmy się baz rosyjskich, nie byłoby uwłaszczenia, reprywatyzacji ani lustracji. A jako winnych wskazywano by nas.
To prawda, ale ta ustawa ma w sobie wmontowane bezpieczniki, które czynią z procesu lustracyjnego tylko straszak. Po 10 latach działania ustawy wyroki za kłamstwo lustracyjne objęły prawie
taką samą liczbę osób jak ta, która była na liście przekazanej przeze mnie w 1992 r.! A przecież chodziło o narzędzie eliminacji z aparatu państwowego ludzi zagrażających naszemu
bezpieczeństwu. IPN z kolei przez lata wykorzystywany był do ukrywania prawdy o najgroźniejszej agenturze. Taką funkcję pełnił tzw. zbiór zastrzeżony. Jego większość, przynajmniej w jego
wojskowej części, którą poznałem, to materiały polityków, przedsiębiorców i ludzi administracji. Przekazałem większość materiałów wojskowego zbioru zastrzeżonego do IPN. Ale po upadku
rządu Kaczyńskiego służby wojskowe po prostu nie chcą tych dokumentów IPN-owi wydać.
W marcu 1992 r. ujawniłem raport przestrzegający przed powstaniem mafii opartej na związkach świata przestępczego z tajnymi służbami. „Gazeta Wyborcza” rozpętała
histerię, że ujawniając prawdę o genezie polskiej mafii, odstraszam zagraniczne inwestycje. Po latach moja diagnoza jest banałem powszechnie opisywanym.
Kapitał zagraniczny miewa różne korzenie i zdarza się, że zza angielskiej nazwy wyłania się rosyjski właściciel. Stopień agenturyzacji środowiska gospodarczego, zarówno wielkich
przedsiębiorców, jak i aparatu państwowego, jest duży i zasadniczo blokuje rozwój gospodarczy Polski. Nie upatruję w działaniu mafii powstałej z agentury wszelkiego zła. Ale będziemy mieli
w Warszawie dwa wielkie stadiony obok siebie, a kasa miasta będzie uboższa o pół miliarda złotych! I mimo wydania miliardów na autostrady po 25 latach będziemy mieli ich dziesięciokrotnie
mniej, niż Niemcy zbudowali przez 5 lat!
Tylko czy na lepsze? Przez krótki okres rządów Kaczyńskiego mafia zaczęła się bać. Teraz odżywa. Coraz agresywniejszy jest kapitał rosyjski. Przypomnę to, co od czasu komisji orlenowskiej
jest oczywiste: Rosjanie chcą sprawować kontrolę nad naszą gospodarką.
Moim państwem jest Polska. A obecne elity władzy tworzą coś w rodzaju PRL-bis. Dwukrotnie próbowaliśmy stworzyć polski aparat państwowy: za rządów Olszewskiego i Kaczyńskiego. To trwało
20 miesięcy. Ale ten program powróci z pewnością.
Naród polski jest silny, sprawy pójdą prędzej czy później w dobrym kierunku. Rodzą się dzieci, chodzą do szkoły, młodzież jest coraz lepiej wykształcona...
Samorządy niestety czasem okazują się bezradne wobec mafii i niekontrolowanych patologii. Ale oczywiście, samorząd, wybory, internet, te wszystkie narzędzia mogą pomóc w budowie lepszej
Polski.
Wywiad jest nieautoryzowany
