PIOTR GURSZTYN: Dziś debata nad odwołaniem ministra finansów. To dobry moment na kłótnię w takich sprawach? Nie odbije się to np. na kursie złotego, notowaniach giełdowych?
ALEKSANDRA NATALII-ŚWIAT*: Debata jest potrzebna, bo Jacek Rostowski nie daje rady sprostać oczekiwaniom, które powinien spełniać minister finansów w tak trudnym okresie jak obecny. Działania ministra, czy właściwie ich brak spowodowały straty w polskiej gospodarce. Dalsze trwanie ministra przyniesie kolejne szkody.
Chce pani powiedzieć, że im prędzej Rostowski odejdzie, tym lepiej?
Tak. Pozycja ministra finansów jest kluczowa. Jeżeli Rostowski dezorganizuje wydatkowanie środków publicznych, to odbija się to rykoszetem na pracy nie tylko ministerstw, ale i samorządów. Media donoszą o kolejnych samorządach, które rozpaczliwie szukają oszczędności. To, że budżety samorządów są źle zaprojektowane, też wynika z decyzji ministra finansów. Gdyby realnie zaprojektował dochody podatkowe w tym roku, to ten błąd nie przenosiłby się na samorządy.
Jak ocenia pani wtorkowe wystąpienie Rostowskiego, w którym mówił o nowelizacji budżetu?
Rostowski powiedział, że zwiększamy deficyt budżetowy. Do niedawna twierdził, że nie trzeba tego robić. Priorytetem ministra, a co za tym idzie całego rządu Tuska, było utrzymanie niskiego deficytu budżetowego. Wielokrotnie o tym mówił. Drugim priorytetem było wejście do strefy euro. Ostrzegaliśmy, że konsekwencją nieprzemyślanych ograniczeń wydatków i spowalniania wydatkowania środków publicznych będzie wzrost deficytu budżetowego z powodu spadku wpływów podatkowych. Dziś okazuje się, że żaden z priorytetów rządu nie jest spełniony.
Opozycja powinna być zadowolona.
To przegrana całej polskiej gospodarki. Za to płacimy wszyscy. To, co we wtorek przedstawił Rostowski, to nie były żadne nowe założenia budżetowe. Była tylko zapowiedź tego, że rozpaczliwie będą ściągane dywidendy ze spółek Skarbu Państwa, by zasypać dziurę budżetową. Na żadne pytanie, np. o to, jak minister przewiduje kształtowanie się wpływów z poszczególnych podatków, nie padła odpowiedź. Minister jak zwykle w swoim stylu, bez konkretów, powiedział nam, że być może w przyszłym roku zostaną podniesione podatki. Ale nie powiedział jakie, ile i kiedy. Minister mówi, że może powie o tym we wrześniu. Czy to buduje wiarygodność Polski? Czy to zachęca inwestorów do lokowania u nas swoich środków?
Ale dane szybko się zmieniają. Więc może dziś nie sposób to zapowiedzieć?
To, jak minister Rostowski tworzy założenia budżetu na rok 2010? Każde planowanie zakłada zmienność warunków. Jeżeli minister mówi, że nie umie zaplanować, to przyznaje, że w ogóle nie daje sobie rady. Powinien więc złożyć rezygnację na rzecz kogoś kto będzie to potrafił zrobić. Ale proszę też zauważyć – my nie krytykujemy go za to, że jego prognozy odbiegają od rzeczywistości np. o 0,2 proc. Problem w tym, że różnice między jego prognozami a rzeczywistością są diametralne. 7 maja na posiedzeniu sejmowej komisji finansów przez ponad trzy godziny przekonywał nas, że nie ma merytorycznych przesłanek do nowelizacji budżetu. A w czerwcu nagle okazało się, że są przesłanki. Przez jeden miesiąc sytuacja nie mogła się aż tak bardzo zmienić.
Twierdzi pani, że to przegrana całej gospodarki. Co to konkretnie znaczy?
Przegraną całego społeczeństwa. To zależy od tego, co będzie w nowelizacji, bo tego jeszcze rząd nie ogłosił. Jeżeli poprzednio w tzw. oszczędnościach zaplanowano np. zmniejszenie Narodowego Funduszu Stypendialnego, to odpowiedź jest prosta: mniej stypendiów, mniej pieniędzy dla uczącej się młodzieży. Słyszeliśmy już, że policja ma mniej pieniędzy na benzynę. Ostatnio były doniesienia o braku środków na wypłatę świadczeń społecznych. Konsekwencje dla zwykłych obywateli są oczywiste.
W tym kontekście działania takie jak wypłacenie dywidendy wyglądają na najmniej bolesne. Może niepotrzebnie to krytykowaliście?
Wypłata całego zysku PKO BP nie jest dobrym pomysłem. To doraźne, ze szkodą dla przyszłości, zasypywanie dziury. Nikt nie kwestionuje tego, że przedsiębiorstwa dzisiaj potrzebują dostępu do kredytów. Wszyscy się tu zgadzają. Akcję kredytową można uruchomić poprzez PKO BP, skąd rząd wypłacił zysk. Rząd ma wpływ na ten bank. Zostawiając pieniądze w banku można byłoby prowadzić szerszą akcję. Konsekwencją zabrania dywidendy będzie to, że jakaś liczba przedsiębiorstw nie dostanie kredytu i może popaść w kłopoty finansowe. Upraszczając czy nawet przejaskrawiając, można powiedzieć, że pracownicy takiej firmy stracą pracę i znajdą się na garnuszku państwa.
Co z możliwą podwyżką podatków?
Minister nie potrafił wyhamować spowolnienia gospodarczego, więc by załatać konsekwencje swojej nieudolności, chce sięgać do kieszeni podatnika. To złe rozwiązanie.
A konkretnie? Dlaczego złe?
Minister nie umie przewidzieć, co będzie, nie znamy budżetu nawet na ten rok, tym bardziej na rok 2010, w związku z tym te realne skutki są trudne do przewidzenia.
PiS poprze podwyżkę stawki VAT?
Podwyższanie VAT nie ma sensu, ponieważ negatywnie wpłynie na konsumpcję. Popyt wewnętrzny jest podstawowym czynnikiem wzrostu gospodarczego. Są inne działania, które powinien wykonać rząd. Zaś podwyższanie podatków jest pójściem na łatwiznę.
Politycy PO nie wykluczają podwyższenie podatków bezpośrednich w przyszłym roku. Pojawiła się zapowiedź wprowadzenia 40-proc. stawki dla najbogatszych.
Chciałabym się odnosić do czegoś, co jest konkretną deklaracją. A zapowiedzi z ostatnich dni są różne. Niech Rostowski wreszcie to sprecyzuje.
Czy PiS poparłoby stawkę 40-procentową?
Zawsze byliśmy zwolennikami utrzymania progresywnej skali podatkowej. To PO chciała wprowadzenia podatku liniowego na poziomie 15 proc. Ale nie uważam, by dobrym rozwiązaniem było to, żeby za nieudolność tego rządu płacili podatnicy. Zresztą sam minister Rostowski jakiś czas temu powiedział, że obniżenie podatków i składki rentowej będzie jednym z czynników podtrzymania popytu wewnętrznego.
Rostowskiego łatwo krytykować, ale co na jego miejscu robiłby przedstawiciel rządu PiS?Od października proponowaliśmy coś, co nazwaliśmy porozumieniem dla gospodarki, czyli uzgodnienie wspólnych płaszczyzn działania. W styczniu przedstawiliśmy pakiet działań antykryzysowych.
Jaki powinien być pierwszy krok Rostowskiego, tak byście go nie krytykowali?
Rozumiem, że zadając to pytanie, pokazuje pan, że dziennikarze nie wierzą w to, że minister potrafi cokolwiek przedstawić. Dajmy mu szansę.
Naprawdę ciekawi mnie to, co PiS zrobiłby na miejscu Rostowskiego.
Rządzi PO i sobie nie radzi, a problemy wynikają z tego, że PiS nie potrafi podpowiedzieć Rostowskiemu, co robić.
Dobry żart. A poważnie: częsty argument PO jest taki, że owszem, jest ciężko, ale nikt lepiej nie dałby sobie rady.
To słaby argument, bo PO przyznaje sama w ten sposób, że nie wie, co robić. Na to odpowiedź jest jedna: niech poda rząd do dymisji. Wtedy ktoś inny weźmie na siebie odpowiedzialność. Choćby my.
Wracam do pytania o konkrety. Co byście zrobili? Podwyżka podatków, zwiększenie deficytu?
Po pierwsze, trzeba było zrobić realny budżet. I przyspieszyć wydatkowanie środków publicznych, a nie spowalniać. Wprowadzić zabezpieczenia dla zatrudnienia. Zagwarantować dostęp do kredytów. Dawno mówiliśmy o tym, by dokapitalizować PKO BP. A Rostowski woli zabrać dywidendę. Postulowaliśmy szerszą gwarancję poręczeń realizowanych przez BGK. Rząd twierdził, że będzie 20 mld zł więcej na akcję kredytową z tego tytułu, że BGK rozszerzy działalność poręczeniową i gwarancyjną. Co proponuje tu minister Rostowski? Przesunięcie finansowania dróg do Krajowego Funduszu Drogowego, czyli dalsze zadłużenie BGK. Także obejmowanie przez BGK akcji PKO BP, by ściągnąć dywidendę. Jak dodatkowo zadłużone BGK będzie mógł w tej sytuacji rozszerzać akcję gwarancyjną i kredytową?
Kiedy budżet wyjdzie z kłopotów?
Chciałabym to wiedzieć, bo zrobiłabym światową karierę jako analityk. Albo wróżka. Wydaje się, że jest pewna stabilizacja. Ale wcześniej w USA kilkakrotnie były momenty, gdy analitycy mówili, że już będzie dobrze, po czym okazywało się, że jednak nie jest.
*Aleksandra Natalli-Świat, wiceprzewodnicząca sejmowej komisji finansów i wiceprzewodnicząca PiS
