Joanna Lichocka, Tomasz Pompowski: Od dziewięciu miesięcy ogląda pan polskie państwo przez pryzmat służb. I co pan znajduje?


Zbigniew Wassermann: Mało dynamiczne i mało odważne instytucje. Ciągle nieprzekonane do tego, co i jak trzeba robić, żeby zmienić obraz życia publicznego, być bliżej ludzi, gwarantować bezpieczeństwo państwu.



Zatem niewydolne?

Ciągle jeszcze tak. Są już widoczne zmiany wynikające z pewnych naszych koncepcji, ale ludzie, ktoacute;rzy tkwią w tych instytucjach, nie są przyzwyczajeni do innego sposobu działania. To chyba najtrudniejsze: zmienić mentalność ludzi, przekonać ich, że jest inny czas.



Co to za mentalność?


Składa się na nią daleko posunięta ostrożność, przekonanie, że bdquo;nie będę się narażał i wychylał”. Tudzież kalkulacja, że lepiej przeczekać i się schować, niż coś robić.



Nie ma Jamesamp;oacute;w Bondamp;oacute;w, są asekuranci?


Moacute;wię o pewnej przeciętnej. Taka postawa to chyba największe stojące przed nami wyzwanie.



PiS przejęło całkowitą kontrolę nad resortami siłowymi i nad służbami. Dawaliście do zrozumienia, że każda inna partia może być umoczona w jakieś relacje ze służbami. Czy to się potwierdziło?


Musimy być nieufni. Nie bez powodu tak moacute;wimy, bo ciągle przecież ktoś miał bdquo;swoje” służby. Lewica miała swoje, był czas, kiedy AWS miała swoje, nie było tylko czasu, by miało je PiS. Wchodzimy na pole, ktoacute;re nigdy nie było z nami powiązane. To utrudnia funkcjonowanie, ale też daje legitymację do działań bezkompromisowych.



Zapewne doda pan amp;bdquo;w walce z układem”?


To słowo pejoratywne, ale dobrze oddaje zło, ktoacute;re tkwi w państwie. Bo jak to się dzieje, że roacute;żne instytucje w miejscu swojego funkcjonowania nie są w stanie odkrywać afer korupcyjnych, a jeśli już je odkryją, nie potrafią ich rozliczyć? Dzieje się tak, bo istnieją nieformalne powiązania pomiędzy ludźmi we władzach sądowniczych, administracyjnych i w organach ścigania. Na to nakładają się jeszcze relacje z miejscowymi gangsterami. Stąd pomysł powołania CBA, bo to służba spoza tych powiązań.



I dzięki temu PiS wreszcie ma coś swojego?

Sądzi pani, że podnoszone wobec CBA zarzuty, że to służby PiS, podyktowane są troską o demokrację? Myślę, że dyktuje je obawa, że afery będą rozliczane, że ruszą sprawy, ktoacute;re już są znane, ale nic się z nimi nie działo. Pamiętam w komisji orlenowskiej, że sporo spraw znała prokuratura. Były już nazwiska i zdarzenia, i co? Ale to się zmienia. ABW nie jest parasolem ochronnym, potrafi już zatrzymać wiceministra MSW, a także ustosunkowanego detektywa.



Opozycja powiedziałaby, że to były wiceminister i były poseł.


Jeśli pojawią się powody, to roacute;wnie dobrze będzie to aktualny poseł i aktualny minister.



Pańskim zdaniem to, że PiS nigdy nie miało swoich służb, utrudnia dziś wchodzenie do nich. Czy rzeczywiście natknął się pan na jakieś bariery?


Na takie, jakie napotyka każdy, kto chce rzetelnie kontrolować służby. Po pierwsze, pojawia się kwestia dostępu do najbardziej wrażliwych dokumentoacute;w i spraw.



Ktoś je chowa?

To odruch, ktoacute;ry występuje w każdych służbach. Zawsze okazuje się, że nie można czegoś zrobić, bo prawo nie pozwala, że nie można czegoś udostępnić, bo to kwestia bezpieczeństwa i czegoś nie powinien wiedzieć więcej niż jeden człowiek w Polsce. Intencja jest taka, by nie podlegać kontroli. Nie o wszystkim mogę jednak moacute;wić.



Ale sam fakt, że utrudnia się panu dostęp do pewnych informacji, nie jest chyba czymś, czym nie może się pan podzielić?


Ja o tym utrudnieniu mogę wspomnieć, ale nie mogę się skarżyć, muszę sobie z tym radzić. Wolałbym wprawdzie, żeby wszystko działo się szybciej, mniej boleśnie.

Jeżeli boleśnie, to jak?


Są sytuacje, w ktoacute;rych trzeba sięgać po odwołanie z funkcji, nie wykluczam takich, kiedy trzeba będzie sięgnąć po element karno-prawny.



Z jakimi jeszcze utrudnieniami się pan spotyka?


Kadrowymi. Chciałoby się mieć lepszych ludzi, o wspaniałych kwalifikacjach. Dziś ci, ktoacute;rzy popełniają przestępstwa, mają do dyspozycji najlepszych prawnikoacute;w i specjalistoacute;w, przemyślane sposoby postępowań...



A pan nie ma?

Specjaliści i najlepsi prawnicy idą tam, gdzie są duże pieniądze. Czy za 1700 zł znajdzie pani człowieka, ktoacute;ry zna dwa języki i ma dwa fakultety, najlepiej prawniczy i ekonomiczny?



I jeszcze miałby ochotę walczyć z mafią paliwową? Chyba nie.


Są pasjonaci, ktoacute;rzy się na to decydują, ale niestety nie jest ich dużo. A do służb teraz musi wejść dużo ludzi, bo jest naturalna wymiana kadr. Sporo ludzi odchodzi z uwagi na upływ wieku.



Prezydent Lech Kaczyński powiedział DZIENNIKOWI, że kilkaset osamp;oacute;b z cywilnych służb specjalnych złożyło już wypowiedzenia. Tak nagle się zestarzeli?


Nie, odchodzą, bo nie podoba im się, że pojawił się system kontroli, że weryfikuje się efekty ich pracy, że pojawiają się pytania, dlaczego coś tak długo leżało w szufladzie, ale nie ujrzało efektu w postaci na przykład aktu oskarżenia. Nie mają dobrego wytłumaczenia, dlatego korzystają z tego, co pozwala im odejść przy zachowaniu wszystkich świadczeń. Odchodzą też ci, ktoacute;rzy identyfikowali się z formacją polityczną.



Z poprzednią ekipą? Kilkaset osamp;oacute;b w kilka miesięcy? To dużo?


Moacute;wimy o kilku tysiącach funkcjonariuszy; jeżeli wśroacute;d nich kilkaset odchodzi w ciągu roku, to powiedziałbym, że to jest troszeczkę więcej niż naturalny roczny ubytek.



Sięgnął pan po jakieś specjalne sugestie, żeby odeszli?

Część z nich wie, że takie sposoby działania jak dotychczas, czyli bezczynność lub działanie na granicy prawa nie będą akceptowane. Nie ukrywam, że chcemy, by ludzie, ktoacute;rzy pracowali w Służbie Bezpieczeństwa czy – jak ma to miejsce w WSI – byli szkoleni przez dawne sowieckie służby, KGB i GRU, już nie byli aktywni. I nie ma co też ukrywać, że są funkcjonariusze, ktoacute;rzy wykorzystują swą wiedzę i pozycję do realizowania własnych interesoacute;w ekonomicznych. Ci ludzie też muszą odejść.



Dorabiają na lewo?


I dużo w biznesie znaczą. To widać po tych, co już odeszli. W otoczeniu najbogatszych Polakoacute;w znajdują się byli funkcjonariusze służb specjalnych. To wysokiej klasy specjaliści, ktoacute;rzy dzięki swej wiedzy i kontaktom mogą ułatwić walkę z konkurencją. Są wykształceni także w biznesie, bo zajmowali się na przykład ochroną gospodarki państwa. Mogą mieć kontakty z kolegami, ktoacute;rzy pozostali w służbach. To sprawia, że są ważni dla swoich pracodawcoacute;w, ktoacute;rzy są skłonni im płacić, myślę, spore pieniądze, większe, niż płaciłoby państwo.



Ma pan poczucie pełnego panowania nad służbami?


To byłoby przechwalanie się. Jestem blisko panowania nad sytuacją. Mam dostęp do wszystkiego, co jest w danym momencie ważne. Potrafię określić, czy mamy do czynienia tylko z patologią, czy z czymś, co zagraża bezpieczeństwu państwa i powoduje konieczność koordynowania działań służb. To ważne, że moje kompetencje nie są tylko na papierze, że mogę z nich korzystać, że w kluczowym momencie nie ma dyskusji, tylko działanie.



Pytam o to dlatego, że przy okazji sprawy lustracji Zyty Gilowskiej pojawiły się sugestie, że tu grają służby. Jeśli po kilku miesiącach jest taka afera i ktoś gra teczkami, doprowadzając do kryzysu, to na ile pan panuje nad służbami?


Gdybym był złośliwy, spytałbym, o jakie służby pani chodzi? Zapewne te, ktoacute;re już nie istnieją, czyli SB. Czy naprawdę dyskusję najłatwiej skierować w tym kierunku?



Najłatwiej, ale czy najprawdziwiej?


Niewątpliwie w tego typu sprawach materiał dowodowy budowany jest na tym, co powiedzą byli esbecy. Roacute;wnież w tej sprawie obecny jest esbek, ktoacute;ry przez wymiar sprawiedliwości został już uznany za człowieka grającego teczkami. Druga kwestia to sposoacute;b postępowania rzecznika interesu publicznego. Nie stawiam zarzutu, ale nie podoba mi się sposoacute;b postępowania, ktoacute;ry nie dawał pani Gilowskiej możliwości obrony. Do tego jeszcze pojawiające się z roacute;żnych stron stwierdzenie: jeśli złoży rezygnację, to nie będzie problemu. Ale to, czy była tu gra służb, lepiej, żeby wyjaśnił prokurator. Pani ciągle myśli, że są to instytucje, ktoacute;rą się dają do końca sprawdzać. Ja nie skarżąc się, powiedziałem, że każdy uczciwy człowiek kierujący służbami musi powiedzieć, że są pewne sfery, do ktoacute;rych trudno się dociera.



Nie obawia się pan, że znamp;oacute;w ktoś będzie chciał grać jakimiś dokumentami? I że będą to właśnie byłe i obecne służby?


Mieliśmy już do czynienia z grą teczkami uprawianą przez najważniejszych ludzi w służbach. Na przykład przez generała Dukaczewskiego w sprawie pułkownika Tarnowskiego. Podczas obrad komisji sejmowej do spraw służb specjalnych widzieliśmy, jak często dochodziło do gry teczkami wobec bardzo znaczących osoacute;b, gdy kierował nimi Zbigniew Siemiątkowski. Gorzej, niż było, być nie może.



Czyżby to oznaczało, że cokolwiek się stanie ze służbami, nie ma znaczenia, że tak źle działały dotąd?


Nie, aż tak źle nie jest. Jesteśmy cenionym partnerem wywiadowczym służb amerykańskich, brytyjskich, niemieckich. Jesteśmy dobrzy w zwalczaniu terroryzmu, w akcjach zwalczania przestępczości zorganizowanej. I możemy liczyć na efekty tej wspoacute;łpracy. Trudnym tego przykładem jest ekstradycja Edwarda Mazura. Był z tym kłopot, ale jesteśmy nieustępliwi i nasi amerykańscy partnerzy są już skłonni do wspoacute;łpracy. Wierzę, że szybko dojdzie do tej ekstradycji. Nie ulega wątpliwości, że to Mazur stoi za zaboacute;jstwem generała Marka Papały.



Amerykanie nie chcą nam go wydać, bo jest pracownikiem amerykańskich służb specjalnych? I to cenionym?


Tego nie mogę powiedzieć, ale Amerykanie nie są skłonni do wydawania ludzi, ktoacute;rzy, tak jak Mazur, posiadają amerykańskie obywatelstwo. Możemy też mieć do czynienia z sytuacją, o ktoacute;rej pani wspomniała. Ale ta ekstradycja nastąpi, i to najpewniej do końca roku. Ma ona kapitalne znaczenie dla wielu spraw do dzisiaj w Polsce niewyjaśnionych, związanych nie tylko z morderstwem generała Papały, lecz i z zaboacute;jstwem Jacka Dębskiego, z tzw. ośrodkiem wiedeńskim oraz z Jeremiaszem Barańskim, gangsterem o pseudonimie Baranina, wspoacute;łzałożycielem Fundacji bdquo;Bezpieczna Służba”.



Niektamp;oacute;rzy politycy, także PiS, twierdzą, że służby stały za powstaniem pewnych partii politycznych lub wpływają na ich działanie. Sprawdzał to pan?


Chce pani odpowiedzi, ktoacute;rej nie mogą otrzymać pytający mnie o to posłowie! Powiem tyle: teza, iż służby specjalne zakładały w Polsce partie, jest nieuprawniona. Z całą pewnością można za to stwierdzić, że służby anagażowały się w akcje dyskredytowania politykoacute;w, czego ofiarą byli bracia Kaczyńscy. Wyemitowany w 2001 r. przez TVP film bdquo;Dramat w trzech aktach” to działania służb, podobnie jak inwigilacja prawicy.



Ale czy funkcjonariusze działają w partiach politycznych lub na ich zapleczu?

W służbach pracują mistrzowie manipulacji. Jeśli są to służby spolityzowane, to sama pani może sobie odpowiedzieć, co przede wszystkim jest przedmiotem ich zainteresowania.



Wpływ na partie polityczne. Czy jest on silny?


Jako minister nie mogę wielu rzeczy powiedzieć. Gdy byłem posłem, moacute;wiłem, że służby specjalne mają bardzo duży wpływ na działalność partii politycznych. Nie zmieniłem zdania.



No i co w związku z tym?

Robię wszystko, co możliwe, aby to zmienić i trzeba będzie sięgać nawet do odpowiedzialności karnej!



Przejdźmy do WSI. Czy powołanie Antoniego Macierewicza na stanowisko wiceministra obrony nie stanowi wotum nieufności wobec ministra Radka Sikorskiego? Przecież wiadomo, że nie był tym zachwycony.


Nie wiem, czemu powołanie osoby, ktoacute;ra podlega przecież ministrowi Sikorskiemu, ma być dowodem brakiem zaufania wobec niego. Minister obrony ma mnoacute;stwo zadań, nadzoruje wojsko, nie wyobrażam sobie, by moacute;gł jeszcze zajmować się WSI w tak wrażliwym dla nich momencie.



Ale przecież wiadomo, że Antoni Macierewicz nie jest człowiekiem Sikorskiego.


Nie musi być. Postawiono przed nim szczegoacute;lne zadanie, do ktoacute;rego Macierewicz dobrze się nadaje, bo trzeba doń specyficznych cech charakteru. Trzeba dużo wiedzieć, trzeba się nie bać aż po granice desperacji, wreszcie – mieć pewne doświadczenie w prowadzeniu tego typu działań. Minister Macierewicz w komisji orlenowskiej przeszedł dobry trening. Jak tnie się coś wrażliwego, ale niezwykle mocnego wewnątrz, to trzeba to robić zupełnie z zewnątrz i skalpelem. A szef MON chce mieć naturalne oparcie w wojsku, nie może być siłą rzeczy tak zdystansowany jak ktoś zupełnie z zewnątrz.



Czy Antoniemu Macierewiczowi się uda?

Jestem o tym przekonany. Do 30 września ma on czas na uruchomienie nowych służb, ale proces weryfikacyjny wcale się wtedy nie zamknie. To premier uzna, w ktoacute;rym momencie zakończyła się weryfikacja funkcjonariuszy. Są obawy. Zobaczymy, jak zachowywać się będą ci, ktoacute;rzy poddani będą weryfikacji, nie wiemy, jaki los czeka członkoacute;w komisji. Muszą się, moim zdaniem, liczyć z nękaniem i zastraszeniami, a to może zniechęcać. Nie każdy chce przeżywać, co przeżywaliśmy w komisji orlenowskiej.



PiS przed wyborami wymieniało mnamp;oacute;stwo afer i podejrzeń wobec konkretnych ludzi, ktamp;oacute;re trzeba wyjaśnić. Nic właściwie w tych sprawach się nie zdarzyło. Nadal nie wiemy na przykład, jak wyglądała sprawa z inwigilacją prawicy.

Wymiar sprawiedliwości poradził sobie ze sprawcą – wskazał pułkownika Jana Lesiaka – ale nie poradził sobie z tym, kto decydował, kto na to zezwalał. Mamy przecież do czynienia ze służbami; tam panuje hierarchia. Nie mogło być tak, że funkcjonariusz niższej rangi sam weźmie się za takie zadania, jak inwigilowanie politykoacute;w. Istnieją nowe, rozbudowane materiały na ten temat, ktoacute;re dają szansę odnalezienia sprawcoacute;w kierowniczych. Bardzo bliski jest też czas odtajnienia przez szefa ABW niektoacute;rych materiałoacute;w z prowadzonego śledztwa prokuratorskiego dotyczących działalności pana Lesiaka.



To ciekawe, bo niedawno minister Ziobro mamp;oacute;wił nam, że ujawniona będzie dopiero całość materiałamp;oacute;w i że potrzeba na to czasu.


Do końca sierpnia akta te ujrzą światło dzienne. Poacute;ki tak się nie stanie, są one nadal tajne i nie mogę moacute;wić o ich zawartości. Czas odtajnienia wszystkich materiałoacute;w w tej sprawie też jest bliski. Mam nadzieję, że najpoacute;źniej do końca roku one będą jawne.



Komisja śledcza Orlenu stawiała poważne hipotezy o związkach politykamp;oacute;w SLD z mafią paliwową, sugerowała chęć sprzedaży polskiego sektora paliwowego Rosji. Dawała też do zrozumienia, że ważni politycy mają konta numeryczne w Szwajcarii.

Nie sugerowała, tylko twierdziła, bo materiały, jakie mieliśmy, pozwalały na takie stwierdzenia. Oczywiście komisja pracowała w takich warunkach, że trudno było liczyć na wielkie postępy. Pojawiały się takie przeszkody jak świadek Kwaśniewski, ktoacute;ry nie zgłosił się, i świadek pani Jolanta Kwaśniewska, ktoacute;ra powiedziała, że nie da nam dokumentoacute;w fundacji. Ale minęło trochę czasu i jest zdecydowanie lepiej. ABW weszła do fundacji i mamy już dostęp do jej dokumentoacute;w.



A konta szwajcarskie?


Nasi prokuratorzy byli w Szwajcarii. Wiemy z całą pewnością, że konta takie tam istnieją i należą do ludzi bardzo znaczących w życiu publicznym teraz lub w przeszłości. Nadal istnieją formalne przeszkody ze strony szwajcarskiej. Prokuratorzy wroacute;cili jednak z informacją, że są szanse na pozytywne zakończenie tej sprawy, że dostaniemy konkretne nazwiska i historię tych rachunkoacute;w. Ma to być możliwe do końca roku.



Dowiemy się, do kogo należały?

Jest duża szansa. Dowiemy się, dla kogo przelewano tam pieniądze i jakie kwoty tam się znajdują. Poroacute;wnamy z tym, co wynika z zeznań świadkoacute;w moacute;wiących, jakie prowizje, w jakim czasie i za co na te konta miały płynąć. To proste łączenie faktoacute;w i wyciąganie wnioskoacute;w.



Przypomnę, że dwamp;oacute;ch świadkamp;oacute;w zeznało w prokuraturze, że jednym z politykamp;oacute;w, ktamp;oacute;ry miał mieć takie konto, jest Aleksander Kwaśniewski.


Takie zeznania są, ale proponuję, byśmy nie koncentrowali się na konkretnych osobach. Wedle prawa jest tak, że jeżeli moacute;wimy o sprawcy, to powinny być zarzuty. Nie chcę więc wskazywać osoacute;b, poacute;ki prokurator nie przedstawi zarzutoacute;w. Ale zobaczmy, jak się wszystko zmienia. Sprawa mafii paliwowej nie jest już wyśmiewana w prasie. Dziś moacute;wimy o najtrudniejszej sprawie w wymiarze sprawiedliwości. W Krakowie zarzuty postawiono blisko 300 osobom. Są akty oskarżenia wobec baronoacute;w paliwowych, mało tego, ci panowie zaczynają moacute;wić. Gdyby nie postawa paliwowego barona katowickiego, nie byłoby zatrzymania Rutkowskiego. To znaczy, że prokuratorzy mają bogaty materiał dowodowy. Będą się teraz zbliżać do najtrudniejszych momentoacute;w – do znanych nazwisk. Więcej będzie osoacute;b, ktoacute;re będą na ten temat chciały rozmawiać. Tak już jest, że jak ludzie widzą, iż państwo chce wiarygodnie walczyć ze złem, to bardziej ufają i moacute;wią.



Zatem przyspieszenie?


Ono już jest. Rozwija się sprawa Dochnala, ktoacute;ra powinna pokazać cały wątek korupcyjny wokoacute;ł sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. Już druga ekipa kierownictwa rafinerii Trzebinia zapoznała się z warunkami aresztu śledczego. Wypełniamy konkretnymi zarzutami to, co zdiagnozowaliśmy wcześniej. Mam wrażenie, że prokuratura czyta nasz raport z komisji orlenowskiej, i zatrzymała się na razie na rozdziale dotyczącym bezprawnego pozbawienia wolności przez UOP prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego. Mam tutaj osobistą satysfakcję, bo byłem autorem tej części raportu. Prokuratorzy postawili zarzuty ministrowi Siemiątkowskiemu, funkcjonariuszom UOP, prokuratorom, ale zatrzymali się przy nazwiskach premiera Millera, pani minister Piwnik, tak jakby zgubili kartki z raportu. Jestem przekonany, że nie będzie żadnych zahamowań. To już jest inna Polska, to państwo, ktoacute;re potrafi korzystać ze swoich prerogatyw, pokazać swoją moc w interesie i dla dobra jego obywateli.