Minister ds. służb specjalnych zapowiada, że do końca roku będą znane nazwiska polityków posiadających tajne konta w Szwajcarii i zleceniodawcy morderstwa Marka Papały.
Joanna Lichocka, Tomasz Pompowski: Od dziewięciu miesięcy ogląda pan polskie państwo przez pryzmat służb. I co pan znajduje?
Zbigniew Wassermann: Mało dynamiczne i mało odważne instytucje. Ciągle nieprzekonane do tego, co i jak trzeba robić, żeby zmienić obraz życia publicznego, być bliżej ludzi, gwarantować bezpieczeństwo państwu.
Zatem niewydolne?
Ciągle jeszcze tak. Są już widoczne zmiany wynikające z pewnych naszych koncepcji, ale ludzie, którzy tkwią w tych instytucjach, nie są przyzwyczajeni do innego sposobu działania. To chyba najtrudniejsze: zmienić mentalność ludzi, przekonać ich, że jest inny czas.
Co to za mentalność?
Składa się na nią daleko posunięta ostrożność, przekonanie, że „nie będę się narażał i wychylał”. Tudzież kalkulacja, że lepiej przeczekać i się schować, niż coś robić.
Nie ma Jamesów Bondów, są asekuranci?
Mówię o pewnej przeciętnej. Taka postawa to chyba największe stojące przed nami wyzwanie.
PiS przejęło całkowitą kontrolę nad resortami siłowymi i nad służbami. Dawaliście do zrozumienia, że każda inna partia może być umoczona w jakieś relacje ze służbami. Czy to się potwierdziło?
Musimy być nieufni. Nie bez powodu tak mówimy, bo ciągle przecież ktoś miał „swoje” służby. Lewica miała swoje, był czas, kiedy AWS miała swoje, nie było tylko czasu, by miało je PiS. Wchodzimy na pole, które nigdy nie było z nami powiązane. To utrudnia funkcjonowanie, ale też daje legitymację do działań bezkompromisowych.
Zapewne doda pan „w walce z układem”?
To słowo pejoratywne, ale dobrze oddaje zło, które tkwi w państwie. Bo jak to się dzieje, że różne instytucje w miejscu swojego funkcjonowania nie są w stanie odkrywać afer korupcyjnych, a jeśli już je odkryją, nie potrafią ich rozliczyć? Dzieje się tak, bo istnieją nieformalne powiązania pomiędzy ludźmi we władzach sądowniczych, administracyjnych i w organach ścigania. Na to nakładają się jeszcze relacje z miejscowymi gangsterami. Stąd pomysł powołania CBA, bo to służba spoza tych powiązań.
I dzięki temu PiS wreszcie ma coś swojego?
Sądzi pani, że podnoszone wobec CBA zarzuty, że to służby PiS, podyktowane są troską o demokrację? Myślę, że dyktuje je obawa, że afery będą rozliczane, że ruszą sprawy, które już są znane, ale nic się z nimi nie działo. Pamiętam w komisji orlenowskiej, że sporo spraw znała prokuratura. Były już nazwiska i zdarzenia, i co? Ale to się zmienia. ABW nie jest parasolem ochronnym, potrafi już zatrzymać wiceministra MSW, a także ustosunkowanego detektywa.
Opozycja powiedziałaby, że to były wiceminister i były poseł.
Jeśli pojawią się powody, to równie dobrze będzie to aktualny poseł i aktualny minister.
Pańskim zdaniem to, że PiS nigdy nie miało swoich służb, utrudnia dziś wchodzenie do nich. Czy rzeczywiście natknął się pan na jakieś bariery?
Na takie, jakie napotyka każdy, kto chce rzetelnie kontrolować służby. Po pierwsze, pojawia się kwestia dostępu do najbardziej wrażliwych dokumentów i spraw.
Ktoś je chowa?
To odruch, który występuje w każdych służbach. Zawsze okazuje się, że nie można czegoś zrobić, bo prawo nie pozwala, że nie można czegoś udostępnić, bo to kwestia bezpieczeństwa i czegoś nie powinien wiedzieć więcej niż jeden człowiek w Polsce. Intencja jest taka, by nie podlegać kontroli. Nie o wszystkim mogę jednak mówić.
Ale sam fakt, że utrudnia się panu dostęp do pewnych informacji, nie jest chyba czymś, czym nie może się pan podzielić?
Ja o tym utrudnieniu mogę wspomnieć, ale nie mogę się skarżyć, muszę sobie z tym radzić. Wolałbym wprawdzie, żeby wszystko działo się szybciej, mniej boleśnie.
Jeżeli boleśnie, to jak?
Są sytuacje, w których trzeba sięgać po odwołanie z funkcji, nie wykluczam takich, kiedy trzeba będzie sięgnąć po element karno-prawny.
Z jakimi jeszcze utrudnieniami się pan spotyka?
Kadrowymi. Chciałoby się mieć lepszych ludzi, o wspaniałych kwalifikacjach. Dziś ci, którzy popełniają przestępstwa, mają do dyspozycji najlepszych prawników i specjalistów, przemyślane sposoby postępowań...
A pan nie ma?
Specjaliści i najlepsi prawnicy idą tam, gdzie są duże pieniądze. Czy za 1700 zł znajdzie pani człowieka, który zna dwa języki i ma dwa fakultety, najlepiej prawniczy i ekonomiczny?
I jeszcze miałby ochotę walczyć z mafią paliwową? Chyba nie.
Są pasjonaci, którzy się na to decydują, ale niestety nie jest ich dużo. A do służb teraz musi wejść dużo ludzi, bo jest naturalna wymiana kadr. Sporo ludzi odchodzi z uwagi na upływ wieku.
Prezydent Lech Kaczyński powiedział DZIENNIKOWI, że kilkaset osób z cywilnych służb specjalnych złożyło już wypowiedzenia. Tak nagle się zestarzeli?
Nie, odchodzą, bo nie podoba im się, że pojawił się system kontroli, że weryfikuje się efekty ich pracy, że pojawiają się pytania, dlaczego coś tak długo leżało w szufladzie, ale nie ujrzało efektu w postaci na przykład aktu oskarżenia. Nie mają dobrego wytłumaczenia, dlatego korzystają z tego, co pozwala im odejść przy zachowaniu wszystkich świadczeń. Odchodzą też ci, którzy identyfikowali się z formacją polityczną.
Z poprzednią ekipą? Kilkaset osób w kilka miesięcy? To dużo?
Mówimy o kilku tysiącach funkcjonariuszy; jeżeli wśród nich kilkaset odchodzi w ciągu roku, to powiedziałbym, że to jest troszeczkę więcej niż naturalny roczny ubytek.
Sięgnął pan po jakieś specjalne sugestie, żeby odeszli?
Część z nich wie, że takie sposoby działania jak dotychczas, czyli bezczynność lub działanie na granicy prawa nie będą akceptowane. Nie ukrywam, że chcemy, by ludzie, którzy pracowali w Służbie Bezpieczeństwa czy – jak ma to miejsce w WSI – byli szkoleni przez dawne sowieckie służby, KGB i GRU, już nie byli aktywni. I nie ma co też ukrywać, że są funkcjonariusze, którzy wykorzystują swą wiedzę i pozycję do realizowania własnych interesów ekonomicznych. Ci ludzie też muszą odejść.
Dorabiają na lewo?
I dużo w biznesie znaczą. To widać po tych, co już odeszli. W otoczeniu najbogatszych Polaków znajdują się byli funkcjonariusze służb specjalnych. To wysokiej klasy specjaliści, którzy dzięki swej wiedzy i kontaktom mogą ułatwić walkę z konkurencją. Są wykształceni także w biznesie, bo zajmowali się na przykład ochroną gospodarki państwa. Mogą mieć kontakty z kolegami, którzy pozostali w służbach. To sprawia, że są ważni dla swoich pracodawców, którzy są skłonni im płacić, myślę, spore pieniądze, większe, niż płaciłoby państwo.
Ma pan poczucie pełnego panowania nad służbami?
To byłoby przechwalanie się. Jestem blisko panowania nad sytuacją. Mam dostęp do wszystkiego, co jest w danym momencie ważne. Potrafię określić, czy mamy do czynienia tylko z patologią, czy z czymś, co zagraża bezpieczeństwu państwa i powoduje konieczność koordynowania działań służb. To ważne, że moje kompetencje nie są tylko na papierze, że mogę z nich korzystać, że w kluczowym momencie nie ma dyskusji, tylko działanie.
Pytam o to dlatego, że przy okazji sprawy lustracji Zyty Gilowskiej pojawiły się sugestie, że tu grają służby. Jeśli po kilku miesiącach jest taka afera i ktoś gra teczkami, doprowadzając do kryzysu, to na ile pan panuje nad służbami?
Gdybym był złośliwy, spytałbym, o jakie służby pani chodzi? Zapewne te, które już nie istnieją, czyli SB. Czy naprawdę dyskusję najłatwiej skierować w tym kierunku?
Najłatwiej, ale czy najprawdziwiej?
Niewątpliwie w tego typu sprawach materiał dowodowy budowany jest na tym, co powiedzą byli esbecy. Również w tej sprawie obecny jest esbek, który przez wymiar sprawiedliwości został już uznany za człowieka grającego teczkami. Druga kwestia to sposób postępowania rzecznika interesu publicznego. Nie stawiam zarzutu, ale nie podoba mi się sposób postępowania, który nie dawał pani Gilowskiej możliwości obrony. Do tego jeszcze pojawiające się z różnych stron stwierdzenie: jeśli złoży rezygnację, to nie będzie problemu. Ale to, czy była tu gra służb, lepiej, żeby wyjaśnił prokurator. Pani ciągle myśli, że są to instytucje, którą się dają do końca sprawdzać. Ja nie skarżąc się, powiedziałem, że każdy uczciwy człowiek kierujący służbami musi powiedzieć, że są pewne sfery, do których trudno się dociera.
Nie obawia się pan, że znów ktoś będzie chciał grać jakimiś dokumentami? I że będą to właśnie byłe i obecne służby?
Mieliśmy już do czynienia z grą teczkami uprawianą przez najważniejszych ludzi w służbach. Na przykład przez generała Dukaczewskiego w sprawie pułkownika Tarnowskiego. Podczas obrad komisji sejmowej do spraw służb specjalnych widzieliśmy, jak często dochodziło do gry teczkami wobec bardzo znaczących osób, gdy kierował nimi Zbigniew Siemiątkowski. Gorzej, niż było, być nie może.
Czyżby to oznaczało, że cokolwiek się stanie ze służbami, nie ma znaczenia, że tak źle działały dotąd?
Nie, aż tak źle nie jest. Jesteśmy cenionym partnerem wywiadowczym służb amerykańskich, brytyjskich, niemieckich. Jesteśmy dobrzy w zwalczaniu terroryzmu, w akcjach zwalczania przestępczości zorganizowanej. I możemy liczyć na efekty tej współpracy. Trudnym tego przykładem jest ekstradycja Edwarda Mazura. Był z tym kłopot, ale jesteśmy nieustępliwi i nasi amerykańscy partnerzy są już skłonni do współpracy. Wierzę, że szybko dojdzie do tej ekstradycji. Nie ulega wątpliwości, że to Mazur stoi za zabójstwem generała Marka Papały.
Amerykanie nie chcą nam go wydać, bo jest pracownikiem amerykańskich służb specjalnych? I to cenionym?
Tego nie mogę powiedzieć, ale Amerykanie nie są skłonni do wydawania ludzi, którzy, tak jak Mazur, posiadają amerykańskie obywatelstwo. Możemy też mieć do czynienia z sytuacją, o której pani wspomniała. Ale ta ekstradycja nastąpi, i to najpewniej do końca roku. Ma ona kapitalne znaczenie dla wielu spraw do dzisiaj w Polsce niewyjaśnionych, związanych nie tylko z morderstwem generała Papały, lecz i z zabójstwem Jacka Dębskiego, z tzw. ośrodkiem wiedeńskim oraz z Jeremiaszem Barańskim, gangsterem o pseudonimie Baranina, współzałożycielem Fundacji „Bezpieczna Służba”.
Niektórzy politycy, także PiS, twierdzą, że służby stały za powstaniem pewnych partii politycznych lub wpływają na ich działanie. Sprawdzał to pan?
Chce pani odpowiedzi, której nie mogą otrzymać pytający mnie o to posłowie! Powiem tyle: teza, iż służby specjalne zakładały w Polsce partie, jest nieuprawniona. Z całą pewnością można za to stwierdzić, że służby anagażowały się w akcje dyskredytowania polityków, czego ofiarą byli bracia Kaczyńscy. Wyemitowany w 2001 r. przez TVP film „Dramat w trzech aktach” to działania służb, podobnie jak inwigilacja prawicy.
Ale czy funkcjonariusze działają w partiach politycznych lub na ich zapleczu?
W służbach pracują mistrzowie manipulacji. Jeśli są to służby spolityzowane, to sama pani może sobie odpowiedzieć, co przede wszystkim jest przedmiotem ich zainteresowania.
Wpływ na partie polityczne. Czy jest on silny?
Jako minister nie mogę wielu rzeczy powiedzieć. Gdy byłem posłem, mówiłem, że służby specjalne mają bardzo duży wpływ na działalność partii politycznych. Nie zmieniłem zdania.
No i co w związku z tym?
Robię wszystko, co możliwe, aby to zmienić i trzeba będzie sięgać nawet do odpowiedzialności karnej!
Przejdźmy do WSI. Czy powołanie Antoniego Macierewicza na stanowisko wiceministra obrony nie stanowi wotum nieufności wobec ministra Radka Sikorskiego? Przecież wiadomo, że nie był tym zachwycony.
Nie wiem, czemu powołanie osoby, która podlega przecież ministrowi Sikorskiemu, ma być dowodem brakiem zaufania wobec niego. Minister obrony ma mnóstwo zadań, nadzoruje wojsko, nie wyobrażam sobie, by mógł jeszcze zajmować się WSI w tak wrażliwym dla nich momencie.
Ale przecież wiadomo, że Antoni Macierewicz nie jest człowiekiem Sikorskiego.
Nie musi być. Postawiono przed nim szczególne zadanie, do którego Macierewicz dobrze się nadaje, bo trzeba doń specyficznych cech charakteru. Trzeba dużo wiedzieć, trzeba się nie bać aż po granice desperacji, wreszcie – mieć pewne doświadczenie w prowadzeniu tego typu działań. Minister Macierewicz w komisji orlenowskiej przeszedł dobry trening. Jak tnie się coś wrażliwego, ale niezwykle mocnego wewnątrz, to trzeba to robić zupełnie z zewnątrz i skalpelem. A szef MON chce mieć naturalne oparcie w wojsku, nie może być siłą rzeczy tak zdystansowany jak ktoś zupełnie z zewnątrz.
Czy Antoniemu Macierewiczowi się uda?
Jestem o tym przekonany. Do 30 września ma on czas na uruchomienie nowych służb, ale proces weryfikacyjny wcale się wtedy nie zamknie. To premier uzna, w którym momencie zakończyła się weryfikacja funkcjonariuszy. Są obawy. Zobaczymy, jak zachowywać się będą ci, którzy poddani będą weryfikacji, nie wiemy, jaki los czeka członków komisji. Muszą się, moim zdaniem, liczyć z nękaniem i zastraszeniami, a to może zniechęcać. Nie każdy chce przeżywać, co przeżywaliśmy w komisji orlenowskiej.
PiS przed wyborami wymieniało mnóstwo afer i podejrzeń wobec konkretnych ludzi, które trzeba wyjaśnić. Nic właściwie w tych sprawach się nie zdarzyło. Nadal nie wiemy na przykład, jak wyglądała sprawa z inwigilacją prawicy.
Wymiar sprawiedliwości poradził sobie ze sprawcą – wskazał pułkownika Jana Lesiaka – ale nie poradził sobie z tym, kto decydował, kto na to zezwalał. Mamy przecież do czynienia ze służbami; tam panuje hierarchia. Nie mogło być tak, że funkcjonariusz niższej rangi sam weźmie się za takie zadania, jak inwigilowanie polityków. Istnieją nowe, rozbudowane materiały na ten temat, które dają szansę odnalezienia sprawców kierowniczych. Bardzo bliski jest też czas odtajnienia przez szefa ABW niektórych materiałów z prowadzonego śledztwa prokuratorskiego dotyczących działalności pana Lesiaka.
To ciekawe, bo niedawno minister Ziobro mówił nam, że ujawniona będzie dopiero całość materiałów i że potrzeba na to czasu.
Do końca sierpnia akta te ujrzą światło dzienne. Póki tak się nie stanie, są one nadal tajne i nie mogę mówić o ich zawartości. Czas odtajnienia wszystkich materiałów w tej sprawie też jest bliski. Mam nadzieję, że najpóźniej do końca roku one będą jawne.
Komisja śledcza Orlenu stawiała poważne hipotezy o związkach polityków SLD z mafią paliwową, sugerowała chęć sprzedaży polskiego sektora paliwowego Rosji. Dawała też do zrozumienia, że ważni politycy mają konta numeryczne w Szwajcarii.
Nie sugerowała, tylko twierdziła, bo materiały, jakie mieliśmy, pozwalały na takie stwierdzenia. Oczywiście komisja pracowała w takich warunkach, że trudno było liczyć na wielkie postępy. Pojawiały się takie przeszkody jak świadek Kwaśniewski, który nie zgłosił się, i świadek pani Jolanta Kwaśniewska, która powiedziała, że nie da nam dokumentów fundacji. Ale minęło trochę czasu i jest zdecydowanie lepiej. ABW weszła do fundacji i mamy już dostęp do jej dokumentów.
A konta szwajcarskie?
Nasi prokuratorzy byli w Szwajcarii. Wiemy z całą pewnością, że konta takie tam istnieją i należą do ludzi bardzo znaczących w życiu publicznym teraz lub w przeszłości. Nadal istnieją formalne przeszkody ze strony szwajcarskiej. Prokuratorzy wrócili jednak z informacją, że są szanse na pozytywne zakończenie tej sprawy, że dostaniemy konkretne nazwiska i historię tych rachunków. Ma to być możliwe do końca roku.
Dowiemy się, do kogo należały?
Jest duża szansa. Dowiemy się, dla kogo przelewano tam pieniądze i jakie kwoty tam się znajdują. Porównamy z tym, co wynika z zeznań świadków mówiących, jakie prowizje, w jakim czasie i za co na te konta miały płynąć. To proste łączenie faktów i wyciąganie wniosków.
Przypomnę, że dwóch świadków zeznało w prokuraturze, że jednym z polityków, który miał mieć takie konto, jest Aleksander Kwaśniewski.
Takie zeznania są, ale proponuję, byśmy nie koncentrowali się na konkretnych osobach. Wedle prawa jest tak, że jeżeli mówimy o sprawcy, to powinny być zarzuty. Nie chcę więc wskazywać osób, póki prokurator nie przedstawi zarzutów. Ale zobaczmy, jak się wszystko zmienia. Sprawa mafii paliwowej nie jest już wyśmiewana w prasie. Dziś mówimy o najtrudniejszej sprawie w wymiarze sprawiedliwości. W Krakowie zarzuty postawiono blisko 300 osobom. Są akty oskarżenia wobec baronów paliwowych, mało tego, ci panowie zaczynają mówić. Gdyby nie postawa paliwowego barona katowickiego, nie byłoby zatrzymania Rutkowskiego. To znaczy, że prokuratorzy mają bogaty materiał dowodowy. Będą się teraz zbliżać do najtrudniejszych momentów – do znanych nazwisk. Więcej będzie osób, które będą na ten temat chciały rozmawiać. Tak już jest, że jak ludzie widzą, iż państwo chce wiarygodnie walczyć ze złem, to bardziej ufają i mówią.
Zatem przyspieszenie?
Ono już jest. Rozwija się sprawa Dochnala, która powinna pokazać cały wątek korupcyjny wokół sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. Już druga ekipa kierownictwa rafinerii Trzebinia zapoznała się z warunkami aresztu śledczego. Wypełniamy konkretnymi zarzutami to, co zdiagnozowaliśmy wcześniej. Mam wrażenie, że prokuratura czyta nasz raport z komisji orlenowskiej, i zatrzymała się na razie na rozdziale dotyczącym bezprawnego pozbawienia wolności przez UOP prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego. Mam tutaj osobistą satysfakcję, bo byłem autorem tej części raportu. Prokuratorzy postawili zarzuty ministrowi Siemiątkowskiemu, funkcjonariuszom UOP, prokuratorom, ale zatrzymali się przy nazwiskach premiera Millera, pani minister Piwnik, tak jakby zgubili kartki z raportu. Jestem przekonany, że nie będzie żadnych zahamowań. To już jest inna Polska, to państwo, które potrafi korzystać ze swoich prerogatyw, pokazać swoją moc w interesie i dla dobra jego obywateli.
Zbigniew Wassermann: Mało dynamiczne i mało odważne instytucje. Ciągle nieprzekonane do tego, co i jak trzeba robić, żeby zmienić obraz życia publicznego, być bliżej ludzi, gwarantować bezpieczeństwo państwu.
Zatem niewydolne?
Ciągle jeszcze tak. Są już widoczne zmiany wynikające z pewnych naszych koncepcji, ale ludzie, którzy tkwią w tych instytucjach, nie są przyzwyczajeni do innego sposobu działania. To chyba najtrudniejsze: zmienić mentalność ludzi, przekonać ich, że jest inny czas.
Co to za mentalność?
Składa się na nią daleko posunięta ostrożność, przekonanie, że „nie będę się narażał i wychylał”. Tudzież kalkulacja, że lepiej przeczekać i się schować, niż coś robić.
Nie ma Jamesów Bondów, są asekuranci?
Mówię o pewnej przeciętnej. Taka postawa to chyba największe stojące przed nami wyzwanie.
PiS przejęło całkowitą kontrolę nad resortami siłowymi i nad służbami. Dawaliście do zrozumienia, że każda inna partia może być umoczona w jakieś relacje ze służbami. Czy to się potwierdziło?
Musimy być nieufni. Nie bez powodu tak mówimy, bo ciągle przecież ktoś miał „swoje” służby. Lewica miała swoje, był czas, kiedy AWS miała swoje, nie było tylko czasu, by miało je PiS. Wchodzimy na pole, które nigdy nie było z nami powiązane. To utrudnia funkcjonowanie, ale też daje legitymację do działań bezkompromisowych.
Zapewne doda pan „w walce z układem”?
To słowo pejoratywne, ale dobrze oddaje zło, które tkwi w państwie. Bo jak to się dzieje, że różne instytucje w miejscu swojego funkcjonowania nie są w stanie odkrywać afer korupcyjnych, a jeśli już je odkryją, nie potrafią ich rozliczyć? Dzieje się tak, bo istnieją nieformalne powiązania pomiędzy ludźmi we władzach sądowniczych, administracyjnych i w organach ścigania. Na to nakładają się jeszcze relacje z miejscowymi gangsterami. Stąd pomysł powołania CBA, bo to służba spoza tych powiązań.
I dzięki temu PiS wreszcie ma coś swojego?
Sądzi pani, że podnoszone wobec CBA zarzuty, że to służby PiS, podyktowane są troską o demokrację? Myślę, że dyktuje je obawa, że afery będą rozliczane, że ruszą sprawy, które już są znane, ale nic się z nimi nie działo. Pamiętam w komisji orlenowskiej, że sporo spraw znała prokuratura. Były już nazwiska i zdarzenia, i co? Ale to się zmienia. ABW nie jest parasolem ochronnym, potrafi już zatrzymać wiceministra MSW, a także ustosunkowanego detektywa.
Opozycja powiedziałaby, że to były wiceminister i były poseł.
Jeśli pojawią się powody, to równie dobrze będzie to aktualny poseł i aktualny minister.
Pańskim zdaniem to, że PiS nigdy nie miało swoich służb, utrudnia dziś wchodzenie do nich. Czy rzeczywiście natknął się pan na jakieś bariery?
Na takie, jakie napotyka każdy, kto chce rzetelnie kontrolować służby. Po pierwsze, pojawia się kwestia dostępu do najbardziej wrażliwych dokumentów i spraw.
Ktoś je chowa?
To odruch, który występuje w każdych służbach. Zawsze okazuje się, że nie można czegoś zrobić, bo prawo nie pozwala, że nie można czegoś udostępnić, bo to kwestia bezpieczeństwa i czegoś nie powinien wiedzieć więcej niż jeden człowiek w Polsce. Intencja jest taka, by nie podlegać kontroli. Nie o wszystkim mogę jednak mówić.
Ale sam fakt, że utrudnia się panu dostęp do pewnych informacji, nie jest chyba czymś, czym nie może się pan podzielić?
Ja o tym utrudnieniu mogę wspomnieć, ale nie mogę się skarżyć, muszę sobie z tym radzić. Wolałbym wprawdzie, żeby wszystko działo się szybciej, mniej boleśnie.
Jeżeli boleśnie, to jak?
Są sytuacje, w których trzeba sięgać po odwołanie z funkcji, nie wykluczam takich, kiedy trzeba będzie sięgnąć po element karno-prawny.
Z jakimi jeszcze utrudnieniami się pan spotyka?
Kadrowymi. Chciałoby się mieć lepszych ludzi, o wspaniałych kwalifikacjach. Dziś ci, którzy popełniają przestępstwa, mają do dyspozycji najlepszych prawników i specjalistów, przemyślane sposoby postępowań...
A pan nie ma?
Specjaliści i najlepsi prawnicy idą tam, gdzie są duże pieniądze. Czy za 1700 zł znajdzie pani człowieka, który zna dwa języki i ma dwa fakultety, najlepiej prawniczy i ekonomiczny?
I jeszcze miałby ochotę walczyć z mafią paliwową? Chyba nie.
Są pasjonaci, którzy się na to decydują, ale niestety nie jest ich dużo. A do służb teraz musi wejść dużo ludzi, bo jest naturalna wymiana kadr. Sporo ludzi odchodzi z uwagi na upływ wieku.
Prezydent Lech Kaczyński powiedział DZIENNIKOWI, że kilkaset osób z cywilnych służb specjalnych złożyło już wypowiedzenia. Tak nagle się zestarzeli?
Nie, odchodzą, bo nie podoba im się, że pojawił się system kontroli, że weryfikuje się efekty ich pracy, że pojawiają się pytania, dlaczego coś tak długo leżało w szufladzie, ale nie ujrzało efektu w postaci na przykład aktu oskarżenia. Nie mają dobrego wytłumaczenia, dlatego korzystają z tego, co pozwala im odejść przy zachowaniu wszystkich świadczeń. Odchodzą też ci, którzy identyfikowali się z formacją polityczną.
Z poprzednią ekipą? Kilkaset osób w kilka miesięcy? To dużo?
Mówimy o kilku tysiącach funkcjonariuszy; jeżeli wśród nich kilkaset odchodzi w ciągu roku, to powiedziałbym, że to jest troszeczkę więcej niż naturalny roczny ubytek.
Sięgnął pan po jakieś specjalne sugestie, żeby odeszli?
Część z nich wie, że takie sposoby działania jak dotychczas, czyli bezczynność lub działanie na granicy prawa nie będą akceptowane. Nie ukrywam, że chcemy, by ludzie, którzy pracowali w Służbie Bezpieczeństwa czy – jak ma to miejsce w WSI – byli szkoleni przez dawne sowieckie służby, KGB i GRU, już nie byli aktywni. I nie ma co też ukrywać, że są funkcjonariusze, którzy wykorzystują swą wiedzę i pozycję do realizowania własnych interesów ekonomicznych. Ci ludzie też muszą odejść.
Dorabiają na lewo?
I dużo w biznesie znaczą. To widać po tych, co już odeszli. W otoczeniu najbogatszych Polaków znajdują się byli funkcjonariusze służb specjalnych. To wysokiej klasy specjaliści, którzy dzięki swej wiedzy i kontaktom mogą ułatwić walkę z konkurencją. Są wykształceni także w biznesie, bo zajmowali się na przykład ochroną gospodarki państwa. Mogą mieć kontakty z kolegami, którzy pozostali w służbach. To sprawia, że są ważni dla swoich pracodawców, którzy są skłonni im płacić, myślę, spore pieniądze, większe, niż płaciłoby państwo.
Ma pan poczucie pełnego panowania nad służbami?
To byłoby przechwalanie się. Jestem blisko panowania nad sytuacją. Mam dostęp do wszystkiego, co jest w danym momencie ważne. Potrafię określić, czy mamy do czynienia tylko z patologią, czy z czymś, co zagraża bezpieczeństwu państwa i powoduje konieczność koordynowania działań służb. To ważne, że moje kompetencje nie są tylko na papierze, że mogę z nich korzystać, że w kluczowym momencie nie ma dyskusji, tylko działanie.
Pytam o to dlatego, że przy okazji sprawy lustracji Zyty Gilowskiej pojawiły się sugestie, że tu grają służby. Jeśli po kilku miesiącach jest taka afera i ktoś gra teczkami, doprowadzając do kryzysu, to na ile pan panuje nad służbami?
Gdybym był złośliwy, spytałbym, o jakie służby pani chodzi? Zapewne te, które już nie istnieją, czyli SB. Czy naprawdę dyskusję najłatwiej skierować w tym kierunku?
Najłatwiej, ale czy najprawdziwiej?
Niewątpliwie w tego typu sprawach materiał dowodowy budowany jest na tym, co powiedzą byli esbecy. Również w tej sprawie obecny jest esbek, który przez wymiar sprawiedliwości został już uznany za człowieka grającego teczkami. Druga kwestia to sposób postępowania rzecznika interesu publicznego. Nie stawiam zarzutu, ale nie podoba mi się sposób postępowania, który nie dawał pani Gilowskiej możliwości obrony. Do tego jeszcze pojawiające się z różnych stron stwierdzenie: jeśli złoży rezygnację, to nie będzie problemu. Ale to, czy była tu gra służb, lepiej, żeby wyjaśnił prokurator. Pani ciągle myśli, że są to instytucje, którą się dają do końca sprawdzać. Ja nie skarżąc się, powiedziałem, że każdy uczciwy człowiek kierujący służbami musi powiedzieć, że są pewne sfery, do których trudno się dociera.
Nie obawia się pan, że znów ktoś będzie chciał grać jakimiś dokumentami? I że będą to właśnie byłe i obecne służby?
Mieliśmy już do czynienia z grą teczkami uprawianą przez najważniejszych ludzi w służbach. Na przykład przez generała Dukaczewskiego w sprawie pułkownika Tarnowskiego. Podczas obrad komisji sejmowej do spraw służb specjalnych widzieliśmy, jak często dochodziło do gry teczkami wobec bardzo znaczących osób, gdy kierował nimi Zbigniew Siemiątkowski. Gorzej, niż było, być nie może.
Czyżby to oznaczało, że cokolwiek się stanie ze służbami, nie ma znaczenia, że tak źle działały dotąd?
Nie, aż tak źle nie jest. Jesteśmy cenionym partnerem wywiadowczym służb amerykańskich, brytyjskich, niemieckich. Jesteśmy dobrzy w zwalczaniu terroryzmu, w akcjach zwalczania przestępczości zorganizowanej. I możemy liczyć na efekty tej współpracy. Trudnym tego przykładem jest ekstradycja Edwarda Mazura. Był z tym kłopot, ale jesteśmy nieustępliwi i nasi amerykańscy partnerzy są już skłonni do współpracy. Wierzę, że szybko dojdzie do tej ekstradycji. Nie ulega wątpliwości, że to Mazur stoi za zabójstwem generała Marka Papały.
Amerykanie nie chcą nam go wydać, bo jest pracownikiem amerykańskich służb specjalnych? I to cenionym?
Tego nie mogę powiedzieć, ale Amerykanie nie są skłonni do wydawania ludzi, którzy, tak jak Mazur, posiadają amerykańskie obywatelstwo. Możemy też mieć do czynienia z sytuacją, o której pani wspomniała. Ale ta ekstradycja nastąpi, i to najpewniej do końca roku. Ma ona kapitalne znaczenie dla wielu spraw do dzisiaj w Polsce niewyjaśnionych, związanych nie tylko z morderstwem generała Papały, lecz i z zabójstwem Jacka Dębskiego, z tzw. ośrodkiem wiedeńskim oraz z Jeremiaszem Barańskim, gangsterem o pseudonimie Baranina, współzałożycielem Fundacji „Bezpieczna Służba”.
Niektórzy politycy, także PiS, twierdzą, że służby stały za powstaniem pewnych partii politycznych lub wpływają na ich działanie. Sprawdzał to pan?
Chce pani odpowiedzi, której nie mogą otrzymać pytający mnie o to posłowie! Powiem tyle: teza, iż służby specjalne zakładały w Polsce partie, jest nieuprawniona. Z całą pewnością można za to stwierdzić, że służby anagażowały się w akcje dyskredytowania polityków, czego ofiarą byli bracia Kaczyńscy. Wyemitowany w 2001 r. przez TVP film „Dramat w trzech aktach” to działania służb, podobnie jak inwigilacja prawicy.
Ale czy funkcjonariusze działają w partiach politycznych lub na ich zapleczu?
W służbach pracują mistrzowie manipulacji. Jeśli są to służby spolityzowane, to sama pani może sobie odpowiedzieć, co przede wszystkim jest przedmiotem ich zainteresowania.
Wpływ na partie polityczne. Czy jest on silny?
Jako minister nie mogę wielu rzeczy powiedzieć. Gdy byłem posłem, mówiłem, że służby specjalne mają bardzo duży wpływ na działalność partii politycznych. Nie zmieniłem zdania.
No i co w związku z tym?
Robię wszystko, co możliwe, aby to zmienić i trzeba będzie sięgać nawet do odpowiedzialności karnej!
Przejdźmy do WSI. Czy powołanie Antoniego Macierewicza na stanowisko wiceministra obrony nie stanowi wotum nieufności wobec ministra Radka Sikorskiego? Przecież wiadomo, że nie był tym zachwycony.
Nie wiem, czemu powołanie osoby, która podlega przecież ministrowi Sikorskiemu, ma być dowodem brakiem zaufania wobec niego. Minister obrony ma mnóstwo zadań, nadzoruje wojsko, nie wyobrażam sobie, by mógł jeszcze zajmować się WSI w tak wrażliwym dla nich momencie.
Ale przecież wiadomo, że Antoni Macierewicz nie jest człowiekiem Sikorskiego.
Nie musi być. Postawiono przed nim szczególne zadanie, do którego Macierewicz dobrze się nadaje, bo trzeba doń specyficznych cech charakteru. Trzeba dużo wiedzieć, trzeba się nie bać aż po granice desperacji, wreszcie – mieć pewne doświadczenie w prowadzeniu tego typu działań. Minister Macierewicz w komisji orlenowskiej przeszedł dobry trening. Jak tnie się coś wrażliwego, ale niezwykle mocnego wewnątrz, to trzeba to robić zupełnie z zewnątrz i skalpelem. A szef MON chce mieć naturalne oparcie w wojsku, nie może być siłą rzeczy tak zdystansowany jak ktoś zupełnie z zewnątrz.
Czy Antoniemu Macierewiczowi się uda?
Jestem o tym przekonany. Do 30 września ma on czas na uruchomienie nowych służb, ale proces weryfikacyjny wcale się wtedy nie zamknie. To premier uzna, w którym momencie zakończyła się weryfikacja funkcjonariuszy. Są obawy. Zobaczymy, jak zachowywać się będą ci, którzy poddani będą weryfikacji, nie wiemy, jaki los czeka członków komisji. Muszą się, moim zdaniem, liczyć z nękaniem i zastraszeniami, a to może zniechęcać. Nie każdy chce przeżywać, co przeżywaliśmy w komisji orlenowskiej.
PiS przed wyborami wymieniało mnóstwo afer i podejrzeń wobec konkretnych ludzi, które trzeba wyjaśnić. Nic właściwie w tych sprawach się nie zdarzyło. Nadal nie wiemy na przykład, jak wyglądała sprawa z inwigilacją prawicy.
Wymiar sprawiedliwości poradził sobie ze sprawcą – wskazał pułkownika Jana Lesiaka – ale nie poradził sobie z tym, kto decydował, kto na to zezwalał. Mamy przecież do czynienia ze służbami; tam panuje hierarchia. Nie mogło być tak, że funkcjonariusz niższej rangi sam weźmie się za takie zadania, jak inwigilowanie polityków. Istnieją nowe, rozbudowane materiały na ten temat, które dają szansę odnalezienia sprawców kierowniczych. Bardzo bliski jest też czas odtajnienia przez szefa ABW niektórych materiałów z prowadzonego śledztwa prokuratorskiego dotyczących działalności pana Lesiaka.
To ciekawe, bo niedawno minister Ziobro mówił nam, że ujawniona będzie dopiero całość materiałów i że potrzeba na to czasu.
Do końca sierpnia akta te ujrzą światło dzienne. Póki tak się nie stanie, są one nadal tajne i nie mogę mówić o ich zawartości. Czas odtajnienia wszystkich materiałów w tej sprawie też jest bliski. Mam nadzieję, że najpóźniej do końca roku one będą jawne.
Komisja śledcza Orlenu stawiała poważne hipotezy o związkach polityków SLD z mafią paliwową, sugerowała chęć sprzedaży polskiego sektora paliwowego Rosji. Dawała też do zrozumienia, że ważni politycy mają konta numeryczne w Szwajcarii.
Nie sugerowała, tylko twierdziła, bo materiały, jakie mieliśmy, pozwalały na takie stwierdzenia. Oczywiście komisja pracowała w takich warunkach, że trudno było liczyć na wielkie postępy. Pojawiały się takie przeszkody jak świadek Kwaśniewski, który nie zgłosił się, i świadek pani Jolanta Kwaśniewska, która powiedziała, że nie da nam dokumentów fundacji. Ale minęło trochę czasu i jest zdecydowanie lepiej. ABW weszła do fundacji i mamy już dostęp do jej dokumentów.
A konta szwajcarskie?
Nasi prokuratorzy byli w Szwajcarii. Wiemy z całą pewnością, że konta takie tam istnieją i należą do ludzi bardzo znaczących w życiu publicznym teraz lub w przeszłości. Nadal istnieją formalne przeszkody ze strony szwajcarskiej. Prokuratorzy wrócili jednak z informacją, że są szanse na pozytywne zakończenie tej sprawy, że dostaniemy konkretne nazwiska i historię tych rachunków. Ma to być możliwe do końca roku.
Dowiemy się, do kogo należały?
Jest duża szansa. Dowiemy się, dla kogo przelewano tam pieniądze i jakie kwoty tam się znajdują. Porównamy z tym, co wynika z zeznań świadków mówiących, jakie prowizje, w jakim czasie i za co na te konta miały płynąć. To proste łączenie faktów i wyciąganie wniosków.
Przypomnę, że dwóch świadków zeznało w prokuraturze, że jednym z polityków, który miał mieć takie konto, jest Aleksander Kwaśniewski.
Takie zeznania są, ale proponuję, byśmy nie koncentrowali się na konkretnych osobach. Wedle prawa jest tak, że jeżeli mówimy o sprawcy, to powinny być zarzuty. Nie chcę więc wskazywać osób, póki prokurator nie przedstawi zarzutów. Ale zobaczmy, jak się wszystko zmienia. Sprawa mafii paliwowej nie jest już wyśmiewana w prasie. Dziś mówimy o najtrudniejszej sprawie w wymiarze sprawiedliwości. W Krakowie zarzuty postawiono blisko 300 osobom. Są akty oskarżenia wobec baronów paliwowych, mało tego, ci panowie zaczynają mówić. Gdyby nie postawa paliwowego barona katowickiego, nie byłoby zatrzymania Rutkowskiego. To znaczy, że prokuratorzy mają bogaty materiał dowodowy. Będą się teraz zbliżać do najtrudniejszych momentów – do znanych nazwisk. Więcej będzie osób, które będą na ten temat chciały rozmawiać. Tak już jest, że jak ludzie widzą, iż państwo chce wiarygodnie walczyć ze złem, to bardziej ufają i mówią.
Zatem przyspieszenie?
Ono już jest. Rozwija się sprawa Dochnala, która powinna pokazać cały wątek korupcyjny wokół sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. Już druga ekipa kierownictwa rafinerii Trzebinia zapoznała się z warunkami aresztu śledczego. Wypełniamy konkretnymi zarzutami to, co zdiagnozowaliśmy wcześniej. Mam wrażenie, że prokuratura czyta nasz raport z komisji orlenowskiej, i zatrzymała się na razie na rozdziale dotyczącym bezprawnego pozbawienia wolności przez UOP prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego. Mam tutaj osobistą satysfakcję, bo byłem autorem tej części raportu. Prokuratorzy postawili zarzuty ministrowi Siemiątkowskiemu, funkcjonariuszom UOP, prokuratorom, ale zatrzymali się przy nazwiskach premiera Millera, pani minister Piwnik, tak jakby zgubili kartki z raportu. Jestem przekonany, że nie będzie żadnych zahamowań. To już jest inna Polska, to państwo, które potrafi korzystać ze swoich prerogatyw, pokazać swoją moc w interesie i dla dobra jego obywateli.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl