"Polska swoim kawaleryjskim atakiem zmusiła Zachód do zwrócenia większej uwagi na interesy państw wschodnioeuropejskich. Zmusiła też Rosję do korekty swej polityki" - pisze w DZIENNIKU rosyjska politolog Lilia Szewcowa.
MARIA PRZEŁOMIEC: Czy w Rosji jest jeszcze dzisiaj jakaś liberalna inteligencja? Bo nie widać jej wpływu na to, co się dzieje w państwie Putina, ani na
dwustronne stosunki rosyjsko-polskie.
LILIA SZEWCOWA: No cóż, rzeczywiście można powiedzieć, że rosyjscy liberalni intelektualiści żyją dzisiaj w swoistej klatce i praktycznie nie mają żadnego wpływu na władze czy społeczeństwo. Niemniej proszę pamiętać, że mimo wszystkich trudności liberałów popiera ok. 30 proc. Rosjan.
A prezydenta Putina ponad 70 proc.
To prawda.
Czy nie wynika to z tego, że po prostu Rosjanie widzą, iż ich państwo staje się zamożne, że świat znowu zaczyna się z nim liczyć. To prawda, że dzięki wysokim cenom surowców, ale jednak.
Rosja rzeczywiście jest silniejsza, uwierzyła w tę swoją siłę i oczywiście natychmiast zaczęła zachowywać się na arenie międzynarodowej jak słoń w składzie porcelany. Nasze władze zapominają jednak, że źródło ich obecnej siły nie leży w rzeczywistej potędze rozwijającego się państwa i narodu, ale w tym, co dała nam przyroda — ropie naftowej i gazie. Czyli to są osiągnięcia przyrody, a nie państwa. Duma z czegoś takiego jest rzeczą głupią i niebezpieczną. Dlatego jakkolwiek by to paradoksalnie zabrzmiało, przyczyna obecnej siły Rosji jest jednocześnie źródłem jej słabości, a być może zalążkiem przyszłego upadku. Jeżeli w zeszłym roku produkcja Gazpromu zwiększyła się o 0,8 proc., to czy na tej podstawie można mówić o Rosji jako światowym mocarstwie? Albo ropa naftowa – tutaj produkcja w ciągu pięciu lat wzrosła o 2,7 proc. Czy to są wielkości, które pozwalają snuć dalekosiężne plany odbudowy imperium? Warto się zastanowić, czy Kreml nie blefuje, mając w pełni świadomość rzeczywistej słabości naszego państwa.
Jeżeli to blef, to skuteczny. Zachód wydaje się wierzyć w potęgę Rosji.
Istotnie, z punktu widzenia taktyki polityka Putina jest niesłychanie skuteczna. Zachód coraz bardziej zależy od Rosji; i Europa, i Stany Zjednoczone uzależniają się od rosyjskich surowców
energetycznych, od rosyjskiego stanowiska w takich sprawach jak Iran czy Korea Północna. Ale to dowód nie tyle na siłę Rosji, ile na słabość Zachodu, na to, że nie tylko nie jest on w stanie prowadzić wspólnej solidarnej polityki wobec Rosji, ale nie potrafi także odpowiadać na wyzwania obecnego świata.
Ostatnio jednak, jak się wydaje, pozycja Rosji nieco osłabła. Przyczyniły się do tego niewyjaśnione zabójstwa najpierw Anny Politkowskiej, potem Aleksandra Litwinienki, teraz doszła sprawa zatrucia byłego premiera Jegora Gajdara. Czy rzeczywiście może za tym stać Kreml?
Przepraszam, ale przed przyjazdem do Warszawy uzgodniliśmy, że nie będziemy się na ten temat wypowiadali, ciągle za mało wiadomo o tej sprawie.
A czy Zachód w ogóle może mieć wpływ na to, co się dzieje w Rosji?
Z jednej strony już samo to, że Rosja graniczy z Unią oznacza, iż chociażby częściowo musi się liczyć z europejską opinią. Np. Putin nie ma zamiaru wprowadzać kary śmierci. A rosyjscy obywatele tylko w tym roku sześć tysięcy razy zwracali się do europejskich sądów. W większości wypadków sądy te przyznały im rację, a rosyjskie władze respektują werdykty europejskich trybunałów. Jest jednak i druga strona medalu. Zachodni politycy, przymykając oko na odradzający się u nas autorytaryzm, legitymizują obecny system. Przyjmując – tak jak były kanclerz Schröder – posady w rosyjskich firmach, stają się dowodem, że można ich kupić, że to tylko kwestia ceny. Z kolei zachodnie banki i firmy przyjmujące na wpół mafijne rosyjskie środki, tak naprawdę służą jako pralnie rosyjskich brudnych pieniędzy. Tak więc wpływy są i pozytywne, i negatywne. Jakie będą w przyszłości, zależy to od Zachodu, od jego stanowczości.
Czyli można powiedzieć, że Polska w Helsinkach wetując rozpoczęcie unijno-rosyjskich negocjacji, uratowała honor Zachodu?
No cóż, wygląda na to, że rzeczywiście Polska niezbyt dyplomatycznym manewrem, takim kawaleryjskim atakiem, zmusiła Zachód do zwrócenia większej uwagi na interesy państw wschodnioeuropejskich. Z drugiej strony zmusiła Moskwę do pewnych korekt rosyjskiej polityki
wobec Polski. Teraz w interesie i Moskwy, i Warszawy leży nie kontynuowanie wzajemnych oskarżeń, ale porozumienie.
Czyli pani zdaniem uda się znieść rosyjskie embargo na polskie mięso?
Myślę że tak. To, że Rosja ostatecznie zdecydowała się ostatnio znieść embargo na mołdawskie wino i owoce świadczy, że obecny reżim ma jednak dosyć rozsądku, aby rozwiązywać sporne problemy.
Czy ma też tyle rozsądku, by podpisać Kartę Energetyczną, czego domaga się Unia?
Zdecydowanie nie, to by bowiem oznaczało koniec rosyjskiego monopolu na dostawy surowców. Wpuszczenie do rosyjskiej struktury przesyłowej zachodnich firm byłoby końcem marzeń Putina o Rosji jako światowym mocarstwie energetycznym.
No dobrze, ale rosyjskie rurociągi są przestarzałe. Aby eksploatować nowe złoża, potrzebne są nowoczesne i bardzo drogie technologie. Czy Rosja może się obejść bez zachodnich pieniędzy?
W każdym razie próbuje, myślę, że gdyby obecnym władzom udało się utrzymać w kraju te kapitały, które w tej chwili wyciekają na Zachód, wystarczyłoby pieniędzy, aby zmodernizować nasze systemy przesyłu ropy i gazu.
A uda się te pieniądze zatrzymać?
To jest pytanie. Tak naprawdę, gdyby Rosja miała sprawne władze, nie potrzebowałaby ani zachodnich pieniędzy, ani technologii. Na razie dzieje się inaczej. Np. Gazprom nie inwestuje w Rosji, tylko bierze kredyty w Deutsche Bank, w innych bankach w Europie Zachodniej. Efektem jest paradoksalna sytuacja: państwowe długi maleją, ale korporacji takich jak Gazprom rosną.
Czy to sytuacja dla Rosji niebezpieczna?
Jeżeli obecna polityka pozbawiona długoterminowej strategii będzie kontynuowana, zakończy się ekonomiczną katastrofą, a to może doprowadzić do rozpadu federacji.
W Rosji polityka zależy od prezydenta. W 2008 roku mają się odbyć wybory, czy Putin tak jak Jelcyn wyznaczy swego następcę?
To bardzo prawdopodobne. W 2008 roku nie dojdzie do żadnej radykalnej zmiany. Obecny reżim będzie kontynuowany. Najprawdopodobniej będziemy mieli nowego politycznego lidera, który stanie przed wyborem: czy chce rozwiązać stojące przed nami problemy, czy też będzie tylko udawał, że je rozwiązuje, tak jak to się dzieje obecnie. Nie wykluczam jednak, że nowy
przywódca ostatecznie dojdzie do wniosku, iż dalsze zaniechania zagrażają nie tylko Rosji, ale i jego władzy i zacznie działać, wreszcie przeprowadzi prawdziwe reformy.
No dobrze, ale czy taki następca bezpośrednio wyznaczony przez Putina, zakładnik obecnych układów, będzie do tego zdolny?
Każdy względnie rozumny człowiek będzie musiał dojść do wniosku, że dalsze utrzymywanie status quo jest niebezpieczne i że może na tym stracić i on, i cały kraj. Czy zrozumie, zobaczymy.
A jaki wpływ na takie rozumowanie mogą mieć ceny surowców energetycznych?
Ogromny.
No dobrze, straszy pani ponurą przyszłością, a tymczasem Rosja odnosi pewne sukcesy. Na szczycie NATO w Rydze co prawda zostawiono otwarte drzwi, ale nie zaoferowano Gruzji Partnerstwa dla Pokoju, Ukraina zaś pod wpływem Rosji sama na razie z niego zrezygnowała.
Nie myślę, żeby szybkie przyjęcie Ukrainy czy Gruzji do NATO w jakikolwiek sposób rozstrzygnęło kwestię stabilności tych krajów. Nie wydaje mi się, żeby Sojusz był panaceum na wszystkie problemy. Wewnętrzna ewolucja Kijowa i Tblisi nie zależą od tego, czy są w NATO, czy nie. Z kolei jeżeli idzie o kwestie bezpieczeństwa — czy to Ukrainy, czy Gruzji – też nie wydaje mi się, aby istniało realne zagrożenie, że ktoś zechce naruszyć ich terytorium. Rosja mimo konfliktu z Tbilisi tego nie zrobiła.
No tak, ale niezaproponowanie Gruzji w Rydze Partnerstwa dla Pokoju mimo usilnych starań gruzińskiego lobby jest jednak traktowane jako sukces Rosji.
Myślę, że to raczej sukces umiarkowanej pozycji członków NATO, którzy zdają sobie sprawę, że Sojusz powinien liczyć się ze zdaniem Kremla. To po prostu tryumf umiarkowania. A moim zdaniem i Gruzja, i Ukraina w końcu i tak znajdą się i w UE, i w NATO. Za 10 – 20 lat.
A gdzie za 10 – 20 lat będzie Rosja?
To trudne pytanie, ostatnie lata pokazały, jak szybko potrafią toczyć się wypadki w Europie Wschodniej. A co do Rosji – jeden z naszych pisarzy powiedział, że u nas wyszystko się zmienia, a jednocześnie wyszystko pozostaje takie samo. Ja bym to trochę skorygowała. Na zewnątrz Rosji wszystko się zmienia, wewnątrz pozostaje niezmienne. Dlatego nie wiemy, co powie nowy prezydent i czy będzie miał – jak Putin – 70-procentowe poparcie. Myślę, że Rosjanie wcale nie są tak pokorni i cierpliwi, jak się powszechnie uważa. Teraz nie
wychodzą na ulice, bo nie widzą alternatywnego rozwiązania.
A zobaczą?
Jak tylko spadną ceny surowców, na pewno. Wtedy pojawi się alternatywa, bo u nas to nie politycy wpływają na nastroje społeczeństwa, ale nastroje społeczeństwa tworzą polityków.
Czy to nadzieja, czy groźba?
I groźba, i nadzieja, bo fala może wynieść na wierzch lidera destrukcyjnego, ale może i pragmatyka, który zrozumie, że trzeba otworzyć wszystkie drzwi i furtki naszej twierdzy. Lilia Szewcowa, politolog, ekspert Moskiewskiego Centrum Carnegie, współpracownik rosyjskich, brytyjskich i amerykańskich ośrodków badawczych
LILIA SZEWCOWA: No cóż, rzeczywiście można powiedzieć, że rosyjscy liberalni intelektualiści żyją dzisiaj w swoistej klatce i praktycznie nie mają żadnego wpływu na władze czy społeczeństwo. Niemniej proszę pamiętać, że mimo wszystkich trudności liberałów popiera ok. 30 proc. Rosjan.
A prezydenta Putina ponad 70 proc.
To prawda.
Czy nie wynika to z tego, że po prostu Rosjanie widzą, iż ich państwo staje się zamożne, że świat znowu zaczyna się z nim liczyć. To prawda, że dzięki wysokim cenom surowców, ale jednak.
Rosja rzeczywiście jest silniejsza, uwierzyła w tę swoją siłę i oczywiście natychmiast zaczęła zachowywać się na arenie międzynarodowej jak słoń w składzie porcelany. Nasze władze zapominają jednak, że źródło ich obecnej siły nie leży w rzeczywistej potędze rozwijającego się państwa i narodu, ale w tym, co dała nam przyroda — ropie naftowej i gazie. Czyli to są osiągnięcia przyrody, a nie państwa. Duma z czegoś takiego jest rzeczą głupią i niebezpieczną. Dlatego jakkolwiek by to paradoksalnie zabrzmiało, przyczyna obecnej siły Rosji jest jednocześnie źródłem jej słabości, a być może zalążkiem przyszłego upadku. Jeżeli w zeszłym roku produkcja Gazpromu zwiększyła się o 0,8 proc., to czy na tej podstawie można mówić o Rosji jako światowym mocarstwie? Albo ropa naftowa – tutaj produkcja w ciągu pięciu lat wzrosła o 2,7 proc. Czy to są wielkości, które pozwalają snuć dalekosiężne plany odbudowy imperium? Warto się zastanowić, czy Kreml nie blefuje, mając w pełni świadomość rzeczywistej słabości naszego państwa.
Jeżeli to blef, to skuteczny. Zachód wydaje się wierzyć w potęgę Rosji.
Istotnie, z punktu widzenia taktyki polityka Putina jest niesłychanie skuteczna. Zachód coraz bardziej zależy od Rosji; i Europa, i Stany Zjednoczone uzależniają się od rosyjskich surowców
energetycznych, od rosyjskiego stanowiska w takich sprawach jak Iran czy Korea Północna. Ale to dowód nie tyle na siłę Rosji, ile na słabość Zachodu, na to, że nie tylko nie jest on w stanie prowadzić wspólnej solidarnej polityki wobec Rosji, ale nie potrafi także odpowiadać na wyzwania obecnego świata.
Ostatnio jednak, jak się wydaje, pozycja Rosji nieco osłabła. Przyczyniły się do tego niewyjaśnione zabójstwa najpierw Anny Politkowskiej, potem Aleksandra Litwinienki, teraz doszła sprawa zatrucia byłego premiera Jegora Gajdara. Czy rzeczywiście może za tym stać Kreml?
Przepraszam, ale przed przyjazdem do Warszawy uzgodniliśmy, że nie będziemy się na ten temat wypowiadali, ciągle za mało wiadomo o tej sprawie.
A czy Zachód w ogóle może mieć wpływ na to, co się dzieje w Rosji?
Z jednej strony już samo to, że Rosja graniczy z Unią oznacza, iż chociażby częściowo musi się liczyć z europejską opinią. Np. Putin nie ma zamiaru wprowadzać kary śmierci. A rosyjscy obywatele tylko w tym roku sześć tysięcy razy zwracali się do europejskich sądów. W większości wypadków sądy te przyznały im rację, a rosyjskie władze respektują werdykty europejskich trybunałów. Jest jednak i druga strona medalu. Zachodni politycy, przymykając oko na odradzający się u nas autorytaryzm, legitymizują obecny system. Przyjmując – tak jak były kanclerz Schröder – posady w rosyjskich firmach, stają się dowodem, że można ich kupić, że to tylko kwestia ceny. Z kolei zachodnie banki i firmy przyjmujące na wpół mafijne rosyjskie środki, tak naprawdę służą jako pralnie rosyjskich brudnych pieniędzy. Tak więc wpływy są i pozytywne, i negatywne. Jakie będą w przyszłości, zależy to od Zachodu, od jego stanowczości.
Czyli można powiedzieć, że Polska w Helsinkach wetując rozpoczęcie unijno-rosyjskich negocjacji, uratowała honor Zachodu?
No cóż, wygląda na to, że rzeczywiście Polska niezbyt dyplomatycznym manewrem, takim kawaleryjskim atakiem, zmusiła Zachód do zwrócenia większej uwagi na interesy państw wschodnioeuropejskich. Z drugiej strony zmusiła Moskwę do pewnych korekt rosyjskiej polityki
wobec Polski. Teraz w interesie i Moskwy, i Warszawy leży nie kontynuowanie wzajemnych oskarżeń, ale porozumienie.
Czyli pani zdaniem uda się znieść rosyjskie embargo na polskie mięso?
Myślę że tak. To, że Rosja ostatecznie zdecydowała się ostatnio znieść embargo na mołdawskie wino i owoce świadczy, że obecny reżim ma jednak dosyć rozsądku, aby rozwiązywać sporne problemy.
Czy ma też tyle rozsądku, by podpisać Kartę Energetyczną, czego domaga się Unia?
Zdecydowanie nie, to by bowiem oznaczało koniec rosyjskiego monopolu na dostawy surowców. Wpuszczenie do rosyjskiej struktury przesyłowej zachodnich firm byłoby końcem marzeń Putina o Rosji jako światowym mocarstwie energetycznym.
No dobrze, ale rosyjskie rurociągi są przestarzałe. Aby eksploatować nowe złoża, potrzebne są nowoczesne i bardzo drogie technologie. Czy Rosja może się obejść bez zachodnich pieniędzy?
W każdym razie próbuje, myślę, że gdyby obecnym władzom udało się utrzymać w kraju te kapitały, które w tej chwili wyciekają na Zachód, wystarczyłoby pieniędzy, aby zmodernizować nasze systemy przesyłu ropy i gazu.
A uda się te pieniądze zatrzymać?
To jest pytanie. Tak naprawdę, gdyby Rosja miała sprawne władze, nie potrzebowałaby ani zachodnich pieniędzy, ani technologii. Na razie dzieje się inaczej. Np. Gazprom nie inwestuje w Rosji, tylko bierze kredyty w Deutsche Bank, w innych bankach w Europie Zachodniej. Efektem jest paradoksalna sytuacja: państwowe długi maleją, ale korporacji takich jak Gazprom rosną.
Czy to sytuacja dla Rosji niebezpieczna?
Jeżeli obecna polityka pozbawiona długoterminowej strategii będzie kontynuowana, zakończy się ekonomiczną katastrofą, a to może doprowadzić do rozpadu federacji.
W Rosji polityka zależy od prezydenta. W 2008 roku mają się odbyć wybory, czy Putin tak jak Jelcyn wyznaczy swego następcę?
To bardzo prawdopodobne. W 2008 roku nie dojdzie do żadnej radykalnej zmiany. Obecny reżim będzie kontynuowany. Najprawdopodobniej będziemy mieli nowego politycznego lidera, który stanie przed wyborem: czy chce rozwiązać stojące przed nami problemy, czy też będzie tylko udawał, że je rozwiązuje, tak jak to się dzieje obecnie. Nie wykluczam jednak, że nowy
przywódca ostatecznie dojdzie do wniosku, iż dalsze zaniechania zagrażają nie tylko Rosji, ale i jego władzy i zacznie działać, wreszcie przeprowadzi prawdziwe reformy.
No dobrze, ale czy taki następca bezpośrednio wyznaczony przez Putina, zakładnik obecnych układów, będzie do tego zdolny?
Każdy względnie rozumny człowiek będzie musiał dojść do wniosku, że dalsze utrzymywanie status quo jest niebezpieczne i że może na tym stracić i on, i cały kraj. Czy zrozumie, zobaczymy.
A jaki wpływ na takie rozumowanie mogą mieć ceny surowców energetycznych?
Ogromny.
No dobrze, straszy pani ponurą przyszłością, a tymczasem Rosja odnosi pewne sukcesy. Na szczycie NATO w Rydze co prawda zostawiono otwarte drzwi, ale nie zaoferowano Gruzji Partnerstwa dla Pokoju, Ukraina zaś pod wpływem Rosji sama na razie z niego zrezygnowała.
Nie myślę, żeby szybkie przyjęcie Ukrainy czy Gruzji do NATO w jakikolwiek sposób rozstrzygnęło kwestię stabilności tych krajów. Nie wydaje mi się, żeby Sojusz był panaceum na wszystkie problemy. Wewnętrzna ewolucja Kijowa i Tblisi nie zależą od tego, czy są w NATO, czy nie. Z kolei jeżeli idzie o kwestie bezpieczeństwa — czy to Ukrainy, czy Gruzji – też nie wydaje mi się, aby istniało realne zagrożenie, że ktoś zechce naruszyć ich terytorium. Rosja mimo konfliktu z Tbilisi tego nie zrobiła.
No tak, ale niezaproponowanie Gruzji w Rydze Partnerstwa dla Pokoju mimo usilnych starań gruzińskiego lobby jest jednak traktowane jako sukces Rosji.
Myślę, że to raczej sukces umiarkowanej pozycji członków NATO, którzy zdają sobie sprawę, że Sojusz powinien liczyć się ze zdaniem Kremla. To po prostu tryumf umiarkowania. A moim zdaniem i Gruzja, i Ukraina w końcu i tak znajdą się i w UE, i w NATO. Za 10 – 20 lat.
A gdzie za 10 – 20 lat będzie Rosja?
To trudne pytanie, ostatnie lata pokazały, jak szybko potrafią toczyć się wypadki w Europie Wschodniej. A co do Rosji – jeden z naszych pisarzy powiedział, że u nas wyszystko się zmienia, a jednocześnie wyszystko pozostaje takie samo. Ja bym to trochę skorygowała. Na zewnątrz Rosji wszystko się zmienia, wewnątrz pozostaje niezmienne. Dlatego nie wiemy, co powie nowy prezydent i czy będzie miał – jak Putin – 70-procentowe poparcie. Myślę, że Rosjanie wcale nie są tak pokorni i cierpliwi, jak się powszechnie uważa. Teraz nie
wychodzą na ulice, bo nie widzą alternatywnego rozwiązania.
A zobaczą?
Jak tylko spadną ceny surowców, na pewno. Wtedy pojawi się alternatywa, bo u nas to nie politycy wpływają na nastroje społeczeństwa, ale nastroje społeczeństwa tworzą polityków.
Czy to nadzieja, czy groźba?
I groźba, i nadzieja, bo fala może wynieść na wierzch lidera destrukcyjnego, ale może i pragmatyka, który zrozumie, że trzeba otworzyć wszystkie drzwi i furtki naszej twierdzy. Lilia Szewcowa, politolog, ekspert Moskiewskiego Centrum Carnegie, współpracownik rosyjskich, brytyjskich i amerykańskich ośrodków badawczych
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|