"Jeśli premier chce być konsekwentny, to nie powinien nigdy więcej współdziałać z politycznymi szumowinami. Sugerowałbym oderwanie się od tego balastu i pójście w kierunku wcześniejszych wyborów" - mówi DZIENNIKOWI Bronisław Komorowski, wicemarszałek Sejmu.
MICHAŁ KARNOWSKI: Co powinien zrobić premier, by wyjść z kompromitacji swoich koalicjantów z twarzą?
BRONISŁAW KOMOROWSKI: Trudno radzić kalece, co ma zrobić po ciężkim upadku. Ale jeśli miałbym coś doradzać – jeśli się już powiedziało, że nigdy więcej z ludźmi o wątpliwej reputacji, to trzeba być konsekwentnym. Nigdy więcej z politycznymi szumowinami. Sugerowałbym oderwanie się od tego balastu i pójście w kierunku wcześniejszych wyborów.
W jaki sposób miałoby się to dokonać? Poddanie rządu?
Poddanie rządu to tylko jeden z wariantów. Bo przecież nikt inny nie przejmie władzy – to jest niemożliwe politycznie i niechciane etycznie. Lepiej więc porozumieć się z opozycją i wyznaczyć termin wcześniejszych wyborów. Z umową jak ten okres przetrwać z najmniejszymi stratami dla Polski. Bo byłby to rząd mniejszościowy, który może się zderzyć z twardą opozycją, blokującą każdą inicjatywę. Ale może też dysponować pewnym komfortem rządzenia, dzięki współpracy w najważniejszych sprawach.
Platforma jest na to gotowa?
Na pewno rozważylibyśmy taką ofertę.
Mówi pan, że Jarosław Kaczyński musi oddać władzę. Ale premier wskazuje na zyski z koalicji z LPR i Samoobroną. Przegłosowane ustawy.
Jarosław Kaczyński ma dwie możliwości. Może zaryzykować nowe wybory. Albo wyrzucić z rządu Andrzeja Leppera i Romana Giertycha i próbować zabrać im kluby, co już raz próbował zrobić. Kto wie, czy obecne skandale nie zmienią kalkulacji posłów w obu klubach. To jednak rozwiązanie ułomne, bo tam jest więcej takich postaci jak poseł Łyżwiński. Będą kolejne skandale związane z przeszłością tych ludzi i ze sposobem uprawiania przez nich polityki.
Skąd pewność, że już po Giertychu i Lepprze? Pierwszemu osobiście nic się nie zarzuca, dowody przeciw drugiemu nie są najmocniejsze.
Ale to oni stali się symbolami rzeczy złych. Poza tym nawet jeśli oskarżenia zatrzymają się na pośle Łyżwińskim, to i tak trzeba o całym tym środowisku mówić jako o szumowinach politycznych.
Zaskoczyła pana ta sprawa z "pracą za seks" w Samoobronie?
Absolutnie nie. Pamiętam, że nie wystarczy przyklepać brylantyną włosów, by stać się lordem. Nie da się.
To mało sympatyczny układ, ale jest trochę racjonalności w myśleniu Kaczyńskiego. Każda inna koalicja byłaby dla PiS droższa. Pan też bywał w różnych koalicjach, pewnie nie wszystko się panu w nich podobało.
Koalicja zawsze równa się kompromis. Ale na pana pytanie odpowiem, wracając do przeszłości. Otóż w 1989 roku bojkotowałem Okrągły Stół, nie uczestniczyłem wtedy w wyborach. Uważałem tamto porozumienie za zgniły układ części „Solidarności” z komuną. Dziś myślę o nim jako o znakomitym interesie. Bo był to kompromis z wielką siłą. I udało się tę siłę zaprząc do procesu zmian.
Czyż nie tego samego – wciągnięcia populistów w rydwan własnego projektu – chce premier Kaczyński?
Nie. To nie jest kompromis z siłą zagrażającą Polsce, jak to było w 1989 roku, kiedy pozostawienie komunistów na marginesie zagrażało przemianom. Po drugie, nie uważam programu PiS za ofertę przemian fundamentalnych, otwierających nowe, wielkie szanse dla Polski. Więc po co to było?
Dla IV RP?
Tam nie ma nic wielkiego. Jeszcze jeden urząd do spraw korupcji, głębsza lustracja.
A więc sprawy będące najważniejszymi tematami od afery Rywina. Dolegliwe dla życia publicznego.
Dolegliwe, ale niewielkie.
Odsunięcie agentury?
Nie uwaam tego za tak ważne, jak twierdzi PiS. Za warte tej ceny.
Wiele jest opinii przeciwnych: np. że mamy państwo postkomunistyczne.
Czy mogło być inne? Wątpię. A teraz oddano władzę niebezpiecznym siłom w imię średniego programu, który mogłaby realizować każda siła polityczna.
Można na ten układ spojrzeć z drugiej strony. Bo jednak w jego efekcie Samoobrona i LPR znikają.
Nie da się przejąć partii za „bezdurno”. Przejmuje się wyborców, środowiska, hasła i sympatie. To z listy PiS kandydował organizator imprezy o neonazistowskim kolorycie w Zabrzu, Paweł Schmidt. Ten niedobry elpeerowski wirus powoli dostaje się do środowiska pisowskiego.
Powrcę do pytania o cenę władzy, cenę tego porozumienia. Bo jednak sam pan przyznaje, że LPR i Samoobrona zanikają.
Dla PiS to może i tania koalicja. Oddanie stanowiska ministra edukacji w ręce Romana Giertycha nie bolało Prawa i Sprawiedliwości. Podobnie z ministerstwem rolnictwa dla Leppera. Ale dla polskiego wizerunku na świecie to było kosztowne.
Da się to odwrócić?
Tak, choć wymaga to wielkiej pracy. Większej niż słynna szarża premiera w Brukseli, który też dostrzega koszty wprowadzenia obu wicepremierów w orbitę władzy. Tak należy czytać jego słowa o tym, iż Polska jest największym przyjacielem Izraela. Przesadził, choć rozumiem dlaczego. Problem w tym, by nie musieć przesadzać.
A może premier się zmienił?
Widać proces racjonalizacji szefa rządu. Bo oto PiS znalazło się w sytuacji niechcianej. Jak dawna Unia Wolności przy dawnym AWS. To środowisko musi teraz odnajdywać się w roli obrońcy rozsądku budżetowego, prounijności. Nie do tego się szykowali, nie lubią tego.
Jak mocno zmienił się premier?
Nie do końca wiemy, bo próbuje „chytrzyć”. Mówi dwoma językami: raz do słuchaczy Radia Maryja, a za chwilę językiem środka. Z tego wychodzi jednak dysharmonia. Kaczyński sądzi, że jak już si jest przy ścianie, to można się od niej odbijać. Ale co zrobić z zapleczem? Z kształtującym postawy tego środowiska Radiem Maryja? Plan można mieć, ale trzeba mieć czym go wykonać? Najpierw trzeba by wyrzucić z rządu Giertycha i Leppera, a ich zaplecze wdeptać w ziemię.
I pokazać Marcinkiewicza, Ujazdowskiego, Zalewskiego, Sellina.
To się nie uda. SLD wystawiło Olejniczaka, ale zza jego pleców ciągle wystaje pani Senyszyn i stary aparat eseldowski. Zza Marcinkiewicza ciągle będą wystawali koledzy Romana Giertycha i przyjaciele Andrzeja Leppera.
Kazimierz Marcinkiewicz będzie wicepremierem. To nic nie da?
Nie – przy pozostawieniu liderów LPR i Samoobrony w rządzie. A bez nich z kolei nie ma co zbierać, bo trzeba się będzie ciągle oglądać za plecy, czy coś skrajnego tam nie powstaje.
Czy pana zdaniem LPR i Samoobrona to przeszłość? Posprzątane?
To polityczne brojlery. Nie mają doświadczenia, wyłazi słoma z butów. Renia Beger może się fotografować na tle dworków, ale nikt jej z hrabianką nie pomyli. A pani Łyżwińska też polską Hillary Clinton raczej nie zostanie. Czeka ich smutny koniec, chyba że Jarosław Kaczyński szybkim marszem ruszy ku centrum i otworzy im przestrzeń.
Są też diaboliczne teorie, że to PiS inspiruje to wszystko. A w wersji lżejszej – że go to cieszy.
Wielka formacja narodowo-ludowo-chrześcijańska to od zawsze marzenie szefa PiS. I oto nadarza się okazja. Tylko za jaką cenę? Moim zdaniem w takiej partii jest mało miejsca dla ludzi pokroju Marcinkiewicza. To będzie partia daleko od centrum, zwłaszcza że istnieje Platforma.
Choć możemy sobie wyobrazić dwa ruchy – wyjście Rokity z PO i wejście do niej Andrzeja Olechowskiego, by obraz samej Platformy zmienił się zasadniczo.
Ale na razie nie ma Olechowskiego, a jest Rokita.
A patrząc po ludzku, dlaczego Giertych i Lepper aż tak przegrali?
Po pierwsze, ten sam język, stonowany nieco, wiarygodniej brzmiał w ustach liderów PiS. Po drugie, Radio Maryja postawiło na partię Kaczyńskich. A po trzecie, polscy wyborcy pamiętają obu partiom radykalny sprzeciw wobec wejścia do Unii Europejskiej. PiS było raczej przeciwko UE, ale w porę się wycofało. Dziś większość wyborców, także PiS, LPR i Samoobrony, chce Unii jako projektu cywilizacyjnego. A dawni przeciwnicy akcesji obiecują unijne pieniądze.
Jak mają czas w przerwach w tłumaczeniu się ze skandali. Najpierw symbole nazistowskie. A potem zarzut wymuszania seksu za pracę. Czy to wpłynie na politykę?
Dodałbym jednak do tego taśmy Beger, bo ja takiej rozmowy nigdy w moim życiu politycznym nie słyszałem. No i sprawa posła Bestrego, wylansowanego przecież na szefa nowego prorządowego klubu. Te cztery sprawy moim zdaniem obnażyły fałsz hasła odnowy moralnej w Polsce. Tak jak afera Rywina. Wtedy, w 2003 roku, to był koniec słabego, ale podtrzymywanego mitu lewicy niosącej hasła sprawiedliwości społecznej. Teraz pada „odnowa moralna”. Ten sztandar stoi już w gnojówce.
Przewróci się? Afera Rywina uderzyła w SLD natychmiast.
To też jest już równia pochyła. Dociera to do ludzi wolniej, bo media publiczne są pod kontrolą koalicji rządowej.
Ale są ostro antyrządowe media prywatne. Nie wiem, czy niektóre programy – np. Szymona Majewskiego – mogą być jeszcze ostrzejsze.
A programy informacyjne też? O nich mówię. Ale podkreślam – media publiczne spowalniają ten proces. Poza tym afera Rywina wydarzyła się w drugiej połowie kadencji, gdy SLD był już trochę zużyty sprawowaniem władzy. Wyborcy nie zmieniają szybko swoich postaw. Ale oni są już na równi pochyłej. Przegrali.
Każdy się już odtrąbił zwycięzcą. Ale na pewno dziś nowe wybory odbiorą PiS władzę. Co zatem, mając tę świadomość, zrobi ostatecznie Jarosław Kaczyński?
Pomimo wszystkich emocji uważam premiera Kaczyńskiego za człowieka racjonalnego i odważnego. Nie podzieli losu Millera. Myślę, że podejmie próbę przejęcia aktywów Samoobrony i LPR, pozbywając się obu wicepremierów z rządu. Jeśli ten ruch mu się uda, będzie próbował rządzić przy użyciu pozyskanych posłów. Jeśli nie, pójdzie w kierunku wcześniejszych wyborów. Bo ma brata prezydenta, swoistą polisę ubezpieczeniową.
Kiedy spodziewa się pan takiego ruchu premiera?
Teraz. Później to nie ma sensu.
A więc wybory?
Moim zdaniem wiosna to dobry termin.
A więc PO cicha, ale przyczajona. Za chwilę może Pan być ministrem?
Do funkcji ministra się nie szykuję. Ale do wyborów – tak.
Bronisław Komorowski, wicemarszałek Sejmu, jeden z liderów Platformy Obywatelskiej, minister obrony narodowej w latach 2000 – 2001
BRONISŁAW KOMOROWSKI: Trudno radzić kalece, co ma zrobić po ciężkim upadku. Ale jeśli miałbym coś doradzać – jeśli się już powiedziało, że nigdy więcej z ludźmi o wątpliwej reputacji, to trzeba być konsekwentnym. Nigdy więcej z politycznymi szumowinami. Sugerowałbym oderwanie się od tego balastu i pójście w kierunku wcześniejszych wyborów.
W jaki sposób miałoby się to dokonać? Poddanie rządu?
Poddanie rządu to tylko jeden z wariantów. Bo przecież nikt inny nie przejmie władzy – to jest niemożliwe politycznie i niechciane etycznie. Lepiej więc porozumieć się z opozycją i wyznaczyć termin wcześniejszych wyborów. Z umową jak ten okres przetrwać z najmniejszymi stratami dla Polski. Bo byłby to rząd mniejszościowy, który może się zderzyć z twardą opozycją, blokującą każdą inicjatywę. Ale może też dysponować pewnym komfortem rządzenia, dzięki współpracy w najważniejszych sprawach.
Platforma jest na to gotowa?
Na pewno rozważylibyśmy taką ofertę.
Mówi pan, że Jarosław Kaczyński musi oddać władzę. Ale premier wskazuje na zyski z koalicji z LPR i Samoobroną. Przegłosowane ustawy.
Jarosław Kaczyński ma dwie możliwości. Może zaryzykować nowe wybory. Albo wyrzucić z rządu Andrzeja Leppera i Romana Giertycha i próbować zabrać im kluby, co już raz próbował zrobić. Kto wie, czy obecne skandale nie zmienią kalkulacji posłów w obu klubach. To jednak rozwiązanie ułomne, bo tam jest więcej takich postaci jak poseł Łyżwiński. Będą kolejne skandale związane z przeszłością tych ludzi i ze sposobem uprawiania przez nich polityki.
Skąd pewność, że już po Giertychu i Lepprze? Pierwszemu osobiście nic się nie zarzuca, dowody przeciw drugiemu nie są najmocniejsze.
Ale to oni stali się symbolami rzeczy złych. Poza tym nawet jeśli oskarżenia zatrzymają się na pośle Łyżwińskim, to i tak trzeba o całym tym środowisku mówić jako o szumowinach politycznych.
Zaskoczyła pana ta sprawa z "pracą za seks" w Samoobronie?
Absolutnie nie. Pamiętam, że nie wystarczy przyklepać brylantyną włosów, by stać się lordem. Nie da się.
To mało sympatyczny układ, ale jest trochę racjonalności w myśleniu Kaczyńskiego. Każda inna koalicja byłaby dla PiS droższa. Pan też bywał w różnych koalicjach, pewnie nie wszystko się panu w nich podobało.
Koalicja zawsze równa się kompromis. Ale na pana pytanie odpowiem, wracając do przeszłości. Otóż w 1989 roku bojkotowałem Okrągły Stół, nie uczestniczyłem wtedy w wyborach. Uważałem tamto porozumienie za zgniły układ części „Solidarności” z komuną. Dziś myślę o nim jako o znakomitym interesie. Bo był to kompromis z wielką siłą. I udało się tę siłę zaprząc do procesu zmian.
Czyż nie tego samego – wciągnięcia populistów w rydwan własnego projektu – chce premier Kaczyński?
Nie. To nie jest kompromis z siłą zagrażającą Polsce, jak to było w 1989 roku, kiedy pozostawienie komunistów na marginesie zagrażało przemianom. Po drugie, nie uważam programu PiS za ofertę przemian fundamentalnych, otwierających nowe, wielkie szanse dla Polski. Więc po co to było?
Dla IV RP?
Tam nie ma nic wielkiego. Jeszcze jeden urząd do spraw korupcji, głębsza lustracja.
A więc sprawy będące najważniejszymi tematami od afery Rywina. Dolegliwe dla życia publicznego.
Dolegliwe, ale niewielkie.
Odsunięcie agentury?
Nie uwaam tego za tak ważne, jak twierdzi PiS. Za warte tej ceny.
Wiele jest opinii przeciwnych: np. że mamy państwo postkomunistyczne.
Czy mogło być inne? Wątpię. A teraz oddano władzę niebezpiecznym siłom w imię średniego programu, który mogłaby realizować każda siła polityczna.
Można na ten układ spojrzeć z drugiej strony. Bo jednak w jego efekcie Samoobrona i LPR znikają.
Nie da się przejąć partii za „bezdurno”. Przejmuje się wyborców, środowiska, hasła i sympatie. To z listy PiS kandydował organizator imprezy o neonazistowskim kolorycie w Zabrzu, Paweł Schmidt. Ten niedobry elpeerowski wirus powoli dostaje się do środowiska pisowskiego.
Powrcę do pytania o cenę władzy, cenę tego porozumienia. Bo jednak sam pan przyznaje, że LPR i Samoobrona zanikają.
Dla PiS to może i tania koalicja. Oddanie stanowiska ministra edukacji w ręce Romana Giertycha nie bolało Prawa i Sprawiedliwości. Podobnie z ministerstwem rolnictwa dla Leppera. Ale dla polskiego wizerunku na świecie to było kosztowne.
Da się to odwrócić?
Tak, choć wymaga to wielkiej pracy. Większej niż słynna szarża premiera w Brukseli, który też dostrzega koszty wprowadzenia obu wicepremierów w orbitę władzy. Tak należy czytać jego słowa o tym, iż Polska jest największym przyjacielem Izraela. Przesadził, choć rozumiem dlaczego. Problem w tym, by nie musieć przesadzać.
A może premier się zmienił?
Widać proces racjonalizacji szefa rządu. Bo oto PiS znalazło się w sytuacji niechcianej. Jak dawna Unia Wolności przy dawnym AWS. To środowisko musi teraz odnajdywać się w roli obrońcy rozsądku budżetowego, prounijności. Nie do tego się szykowali, nie lubią tego.
Jak mocno zmienił się premier?
Nie do końca wiemy, bo próbuje „chytrzyć”. Mówi dwoma językami: raz do słuchaczy Radia Maryja, a za chwilę językiem środka. Z tego wychodzi jednak dysharmonia. Kaczyński sądzi, że jak już si jest przy ścianie, to można się od niej odbijać. Ale co zrobić z zapleczem? Z kształtującym postawy tego środowiska Radiem Maryja? Plan można mieć, ale trzeba mieć czym go wykonać? Najpierw trzeba by wyrzucić z rządu Giertycha i Leppera, a ich zaplecze wdeptać w ziemię.
I pokazać Marcinkiewicza, Ujazdowskiego, Zalewskiego, Sellina.
To się nie uda. SLD wystawiło Olejniczaka, ale zza jego pleców ciągle wystaje pani Senyszyn i stary aparat eseldowski. Zza Marcinkiewicza ciągle będą wystawali koledzy Romana Giertycha i przyjaciele Andrzeja Leppera.
Kazimierz Marcinkiewicz będzie wicepremierem. To nic nie da?
Nie – przy pozostawieniu liderów LPR i Samoobrony w rządzie. A bez nich z kolei nie ma co zbierać, bo trzeba się będzie ciągle oglądać za plecy, czy coś skrajnego tam nie powstaje.
Czy pana zdaniem LPR i Samoobrona to przeszłość? Posprzątane?
To polityczne brojlery. Nie mają doświadczenia, wyłazi słoma z butów. Renia Beger może się fotografować na tle dworków, ale nikt jej z hrabianką nie pomyli. A pani Łyżwińska też polską Hillary Clinton raczej nie zostanie. Czeka ich smutny koniec, chyba że Jarosław Kaczyński szybkim marszem ruszy ku centrum i otworzy im przestrzeń.
Są też diaboliczne teorie, że to PiS inspiruje to wszystko. A w wersji lżejszej – że go to cieszy.
Wielka formacja narodowo-ludowo-chrześcijańska to od zawsze marzenie szefa PiS. I oto nadarza się okazja. Tylko za jaką cenę? Moim zdaniem w takiej partii jest mało miejsca dla ludzi pokroju Marcinkiewicza. To będzie partia daleko od centrum, zwłaszcza że istnieje Platforma.
Choć możemy sobie wyobrazić dwa ruchy – wyjście Rokity z PO i wejście do niej Andrzeja Olechowskiego, by obraz samej Platformy zmienił się zasadniczo.
Ale na razie nie ma Olechowskiego, a jest Rokita.
A patrząc po ludzku, dlaczego Giertych i Lepper aż tak przegrali?
Po pierwsze, ten sam język, stonowany nieco, wiarygodniej brzmiał w ustach liderów PiS. Po drugie, Radio Maryja postawiło na partię Kaczyńskich. A po trzecie, polscy wyborcy pamiętają obu partiom radykalny sprzeciw wobec wejścia do Unii Europejskiej. PiS było raczej przeciwko UE, ale w porę się wycofało. Dziś większość wyborców, także PiS, LPR i Samoobrony, chce Unii jako projektu cywilizacyjnego. A dawni przeciwnicy akcesji obiecują unijne pieniądze.
Jak mają czas w przerwach w tłumaczeniu się ze skandali. Najpierw symbole nazistowskie. A potem zarzut wymuszania seksu za pracę. Czy to wpłynie na politykę?
Dodałbym jednak do tego taśmy Beger, bo ja takiej rozmowy nigdy w moim życiu politycznym nie słyszałem. No i sprawa posła Bestrego, wylansowanego przecież na szefa nowego prorządowego klubu. Te cztery sprawy moim zdaniem obnażyły fałsz hasła odnowy moralnej w Polsce. Tak jak afera Rywina. Wtedy, w 2003 roku, to był koniec słabego, ale podtrzymywanego mitu lewicy niosącej hasła sprawiedliwości społecznej. Teraz pada „odnowa moralna”. Ten sztandar stoi już w gnojówce.
Przewróci się? Afera Rywina uderzyła w SLD natychmiast.
To też jest już równia pochyła. Dociera to do ludzi wolniej, bo media publiczne są pod kontrolą koalicji rządowej.
Ale są ostro antyrządowe media prywatne. Nie wiem, czy niektóre programy – np. Szymona Majewskiego – mogą być jeszcze ostrzejsze.
A programy informacyjne też? O nich mówię. Ale podkreślam – media publiczne spowalniają ten proces. Poza tym afera Rywina wydarzyła się w drugiej połowie kadencji, gdy SLD był już trochę zużyty sprawowaniem władzy. Wyborcy nie zmieniają szybko swoich postaw. Ale oni są już na równi pochyłej. Przegrali.
Każdy się już odtrąbił zwycięzcą. Ale na pewno dziś nowe wybory odbiorą PiS władzę. Co zatem, mając tę świadomość, zrobi ostatecznie Jarosław Kaczyński?
Pomimo wszystkich emocji uważam premiera Kaczyńskiego za człowieka racjonalnego i odważnego. Nie podzieli losu Millera. Myślę, że podejmie próbę przejęcia aktywów Samoobrony i LPR, pozbywając się obu wicepremierów z rządu. Jeśli ten ruch mu się uda, będzie próbował rządzić przy użyciu pozyskanych posłów. Jeśli nie, pójdzie w kierunku wcześniejszych wyborów. Bo ma brata prezydenta, swoistą polisę ubezpieczeniową.
Kiedy spodziewa się pan takiego ruchu premiera?
Teraz. Później to nie ma sensu.
A więc wybory?
Moim zdaniem wiosna to dobry termin.
A więc PO cicha, ale przyczajona. Za chwilę może Pan być ministrem?
Do funkcji ministra się nie szykuję. Ale do wyborów – tak.
Bronisław Komorowski, wicemarszałek Sejmu, jeden z liderów Platformy Obywatelskiej, minister obrony narodowej w latach 2000 – 2001
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|