Czy Polska jest niepodległa? Wątpliwości wyrażano wielokrotnie, i przy okazji wejścia do Unii, i podpisywania kontraktu gazowego, a niedawno prezes PiS Jarosław Kaczyński sugerował, że jesteśmy kondominium rosyjsko-niemieckim.
Nie ulega dla mnie wątpliwości jako historyka i człowieka zaangażowanego w sprawy publiczne, że Polska cieszy się suwerennością i możliwością decydowania o swoim losie w stopniu, jakiego nie znała od kilkuset lat, wyjąwszy 20 lat przedwojennej niepodległości. Suwerenność nie jest jednak wartością niezmienną. Inne były jej kryteria w średniowieczu, inne w czasach nowożytnych, w XIX wieku i inne dzisiaj.
To prawda, część swej suwerenności scedowaliśmy na dwa potężne organizmy, Unię Europejską i NATO, ale dzięki temu możemy czuć się w pełni bezpieczni. Dziś kraj średniej wielkości niezakorzeniony w większej wspólnocie jest narażony na ogromne międzynarodowe przeciągi.
Czyli nie do końca jesteśmy niepodlegli.
Reklama
Takie stawianie sprawy bierze się z XIX-wiecznego pojęcia suwerenności. O tym rozumieniu nie możemy mówić nawet w przypadku państw potężniejszych niż Polska. W epoce globalizacji ekonomicznej, kulturalnej czy zmian klimatycznych żadne państwo nie jest w pełni suwerenne. Nie może samo udźwignąć rozlicznych problemów. Jeśli miałbym dziś wskazać państwo, które w 100 proc. spełnia XIX-wieczne kryteria niepodległości, bez wahania wymieniłbym Iran i Koreę Północną. Ale czy to nasz ideał funkcjonowania we wspólnocie międzynarodowej? Nie jest też tak, że wyrzekamy się czegoś na rzecz Unii, przecież jesteśmy jej częścią, co gwarantuje realizację naszych interesów.
Byliśmy bardziej suwerenni w dwudziestoleciu międzywojennym? Przez dłuższy czas uchodziliśmy wtedy za francuskiego wasala.
Związek z Francją miał być filarem narodowego bezpieczeństwa, ale z biegiem czasu uległ rozluźnieniu. Generalnie II Rzeczpospolita była w mniejszym stopniu uzależniona od wspólnoty międzynarodowej, ale czy była bardziej bezpieczna? To pokazał tragiczny 1939 rok.
Całkowita swoboda w podejmowaniu decyzji jest dobra, dopóki nie przyjdzie danemu narodowi zmierzyć się z niebezpieczeństwem, którego pokonanie przekracza jego siły. Suwerenność nie może być rozumiana jako samotność.
Co obecnie decyduje o suwerenności? Armia, polityka, ekonomia?
Przede wszystkim świadomość, spoistość i energia narodowa. Żeby konkurować z innymi krajami, trzeba być świadomym swej tożsamości, interesów. Znaczenie gospodarki jako elementu decydującego o suwerenności rośnie. Jeśli szwankuje, budowanie więzi narodowej też szwankuje. Ale ekonomię postawiłbym na drugim miejscu po świadomości i kulturze narodowej. Państwa nie mieliśmy przez kilka pokoleń, a nasze istnienie zasadzało się właśnie na nich, na mowie i spajającej wszystko religii.



Kiedy wyzwania przed Polską były większe: w międzywojniu czy w ostatnich latach?
O prawdziwym starcie w niepodległość tak naprawdę możemy mówić nie w 1918 r., ale dopiero w latach 1921 – 1922. Wcześniej toczyły się wojny o granice i były możliwe różne scenariusze. Większym osiągnięciem od wysiłku zbrojnego stała się budowa jedności gospodarczej. Tak jak pisał Stefan Żeromski w „Przedwiośniu”, był to kraj złożony z trzech „połówek”. Byliśmy obrzeżami trzech wielkich imperiów. Kariera łódzkiego przemysłu włókienniczego wzięła się wszak z produkowania na rynek rosyjski. Rolnictwo Wielkopolski rozwijało się, bo wytwarzało na rzecz aglomeracji berlińskiej i innych miast. Galicja klepała biedę. Tam wszystko było różne, od walut po szerokości torów. Proszę zwrócić uwagę, jak wiele kłopotów z integracją b. NRD, które wcale nie było aż tak zacofane, ma jedno z najzamożniejszych gospodarczo państw świata, jakim są Niemcy. Minęło 20 lat i wciąż są zaległości. Porównywanie ich problemów z tymi, które stanęły przed Polską w 1918 r., jest jak porównywanie pchły ze smokiem. Nam się cudownie udało. Szybko stworzyliśmy jednolity organizm kosztem ogromnych wyrzeczeń i w skrajnie niekorzystnych warunkach. Ledwie zwalczono hiperinflację, a w 1925 r. Niemcy wydały Polsce wojnę gospodarczą, wprowadzając cła i chcąc wymusić cesje terytorialne. Potem był światowy Wielki Kryzys. W efekcie w całym dwudziestoleciu międzywojennym mieliśmy tylko kilka lat koniunktury gospodarczej. Mimo tych problemów reformowaliśmy finanse publiczne. Ich uzdrowienie było największym osiągnięciem rządu Władysława Grabskiego, przewyższającym nawet wprowadzenie nowej waluty. Zlikwidowano też deficyt budżetowy. To pokazuje ogromną witalność tamtej odrodzonej Polski. Oczywiście doceniam w pełni porównywalne dokonania Leszka Balcerowicza, który podobnie jak Grabski działał w warunkach hiperinflacji, ale w przeciwieństwie do niego musiał totalnie zmieniać reguły gospodarcze.
Na ile wtedy wykorzystaliśmy szansę?
Największym osiągnięciem II Rzeczpospolitej była unifikacja gospodarcza, a warunki mieliśmy naprawdę trudne. Rozległa terytorialnie Polska była pozbawiona też portu, a to czasy, gdy transport lotniczy i samochodowy niemal nie istniał. Sukcesem był dynamiczny rozwój Gdyni, małej rybackiej wioski, która kilkanaście lat później stała się największym portem na Bałtyku. Do tego należy dodać największą inwestycję kolejową Europy z Gdyni na Śląsk oraz budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego.
Gdyby porównać to z osiągnięciami po 1989 r., można być nieco skonfundowanym. Prawie cały czas dobra koniunktura, strumień pieniędzy z Unii Europejskiej, ale nie dorobiliśmy się nawet porządnej sieci autostrad.
Nie powinniśmy tego tak zestawiać. Nie musieliśmy teraz budować portu, bo je mamy, ani linii kolejowych, bo istnieją, choć są przestarzałe, zużyte, podobnie jak drogi. Ja bym nie świecił III Rzeczpospolitej w oczy blaskiem sukcesów II Rzeczypospolitej. Kosztem było tolerowanie archaiczności polskiej wsi. To problem krótkiej kołdry. Jeśli popatrzy się na stopień zamożności, awans cywilizacyjny, na mobilność społeczną, osiągnięcia obecnego 21-lecia są większe.
Takie porównania są ahistoryczne, bo żyjemy w znacznie szczęśliwszych czasach. Nasi dziadowie mieli ostro pod wiatr. Nam wieje wiatr w żagle.
Czy mieliśmy w dwudziestoleciu bardziej przyjazne przedsiębiorcom, zderegulowane gospodarczo państwo, mniej biurokracji?
Nie ulega wątpliwości, że obecnie dorobiliśmy się gospodarki nowocześniej zorganizowanej. Wówczas w kryzysie lat 30. szukano recepty w etatyzmie i upaństwawianiu przedsiębiorstw. Teraz gospodarka jest bardziej skrępowana biurokracją. Wtedy było mniej urzędników, ale i człowiek stykał się rzadziej z państwem. Na wielu obszarach Polski panowała niemal gospodarka naturalna, np. na Polesiu.
Czym jest teraz patriotyzm? Czy obecni Polacy poszliby się bić o niepodległość jak ich dziadowie?
Nie mam najmniejszej wątpliwości, choć nie chciałbym, byśmy musieli tego dowodzić. Jak słyszę narzekania na niepatriotyczne wzorce zachowań, postawy, przypominają mi się dyskusje z lat 30. Powszechnie narzekano wówczas na młode pokolenie, że nie rozumie ofiary ojców, odwraca się od tradycji. Jeśli ktoś rodzi się w wolnej Polsce, wolność i niepodległość traktuje jako coś normalnego, jak powietrze.



A może patriotyzmem jest kupowanie polskich produktów, wspieranie naszych firm?
Patriotyzm karabinu i ofiary jest zawsze wymuszony przez sytuację ekstremalną. Przed wojną publicyści też pytali, czy patriotyzm nie jest kwestią uczciwego płacenia podatków. Powinniśmy kupować dobre produkty nie tylko dlatego, że są polskie. Dziś lokowałbym patriotyzm głównie w sferze kultury, choć to nie znaczy, że mamy słuchać tylko Chopina.
Polacy są dziś bardziej podzieleni niż ich dziadowie? Wtedy ostro spierali się piłsudczycy z endekami, teraz mamy konflikt PO i PiS.
Te wojny polsko-polskie biorą się z poczucia komfortu. Na początku lat 20. Polacy potrafili się zdobyć na współdziałanie, gdy los państwa się ważył. Gdy już było – wydawałoby się – bezpieczne, rozpoczął się spór o jego ułożenie, o rządy. Kiedy w końcu lat 30. pojawiło się zagrożenie, znowu ucichł. Wtedy spory były silniejsze, ale wynikało to z innego kształtu społecznego i narodowościowego. To było państwo wielonarodowe. Teraz też obywatelskie zakorzenienie władzy w społeczeństwie jest głębsze, a w życiu publicznym bierze udział znacznie więcej Polaków. Jeśli porównamy poziom wykształcenia, możliwość społecznego komunikowania, to mamy różnicę między niebem a ziemią. Polak włączy telewizor i w godzinę dowiaduje się o świecie więcej, niż mieszkaniec II RP mógł się dowiedzieć przez całe lata. Dziś krytycy rządu nie zostawiają suchej nitki na władzy, choć przeszliśmy przez kryzys suchą stopą. Pamiętajmy, że w czasach Wielkiego Kryzysu produkcja przemysłowa w Polsce spadła do poziomu 54 proc. tego, co wytwarzaliśmy, zanim się rozpoczął. Pan sobie wyobraża, co w takiej sytuacji by się teraz działo? Bo mnie nie starcza wyobraźni. Dziś jesteśmy bardziej zapiekli. Funkcjonujemy w tak stabilnej rzeczywistości, że możemy się bawić zapałkami, bo nie ma w pobliżu substancji łatwopalnych.
Czy polska młoda demokracja jest zagrożona? Takie opinie też nie należą obecnie do rzadkości.
Na pewno nie tak jak po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Po kilku latach demokrację strawił ogień autorytaryzmu, a w latach 30. mieliśmy nawet do czynienia z otwartą dyktaturą. Teraz nam to nie grozi, mamy stabilniejszą sytuację, spokojniejsze czasy i bogatsze społeczeństwo. Nie lekceważyłbym jednak zagrożeń, bo nic nie jest dane raz na zawsze. Nie takie rzeczy ludzie psuli.
Czy przydałby się nam teraz marszałek Piłsudski?
Uchowaj nas, Boże. Różnych rzeczy potrzebujemy w Polsce, ale zamachu majowego na pewno nie. Ani Brześcia.