Subskrybuj nas na Youtube
Marcin Zaborski (Program Trzeci Polskiego Radia): Kiedy siada pan do komputera, żeby zamieścić kolejny wpis na portalu społecznościowym, przestaje pan być profesorem?
Radosław Zenderowski*: Nie, po prostu używam innego języka i innego kanału komunikacji. Uznając, że w ten sposób lepiej dotrę do odbiorcy.
A co to znaczy: „być profesorem”?
Na pewno nie tylko posiadać tytuł naukowy. Nie jest tak, że jesteśmy wyłącznie wykładowcami lub badaczami pewnych obszarów rzeczywistości. To oczywiste, że w przypadku profesorów mówimy także o pewnej misji. Chodzi o kształtowanie człowieka i społeczeństwa według wartości, które uważamy za dobre czy społecznie użyteczne. Swoich studentów chciałbym na przykład uczyć troski o wspólnotę, postawy partycypacji w świecie społecznym, otwartego umysłu, odwagi i niezgody na konformizm.
Czyli bycie profesorem to bycie mistrzem, wzorem, autorytetem?
Jasne, że tak być powinno. W praktyce bywa różnie. Kiedyś to było oczywiste, choćby dlatego że profesorów było po prostu mniej. Każdy profesor czuł więc tę misję do spełnienia. Dzisiaj mam wrażenie, że wszyscy chcą mówić, ale nikt nie chce już słuchać. I dotyczy to też profesorów, którzy często nie słuchają siebie nawzajem, nawet na konferencjach naukowych.
Pytanie, czy wszystkich profesorów warto słuchać?
Oczywiście, że nie. Warto słuchać tylko tych, którzy są kompetentni w dziedzinie, w której się wypowiadają.
Pan często wypowiada się za pośrednictwem Facebooka. Kiedy premierem była Ewa Kopacz, pisał pan na przykład, że to „niemądra niewiasta z Radomia” i „bardzo marna sekretarka”, która „otacza się dziećmi we mgle”. Innym razem stwierdził pan, że „Donka jako uchodźcę mamy obowiązek przyjąć – na Rakowieckiej oczywiście”... Używając takiego języka, ma pan poczucie pełnienia owej profesorskiej misji?
Wiadomo, że kiedy poruszamy się w sieci społecznościowej, takiej jak Facebook, trafiamy do konkretnego odbiorcy, a nasz język się do niego dostosowuje. Poza tym nie uważam, żeby te słowa były obraźliwe. One mają po prostu swoją plastykę, swój wyraz i mają prowokować do dyskusji. Ale takich słów na pewno nie użyłbym nigdy na sali wykładowej.
Dlaczego?
Dlatego że są miejsca, w których nie tyle nie wypada tego powiedzieć, ile nie są one do tego przeznaczone. Natomiast w sieciach społecznościowych jest inaczej, choć rzeczywiście zawsze jest ryzyko, że przekracza się pewną granicę. Siłą rzeczy balansujemy tu na tej granicy i zdarza się, że ją przekraczamy. Niestety, to chyba nieuchronne.
Dlatego można się zastanawiać, czy ostry język, po który pan sięga, pomaga budować jakość debaty publicznej.
Pytanie, czy możliwy jest powrót do takiej debaty publicznej, jaką chciałbym widzieć. Takiej, w której posługujemy się językiem akademickim czy językiem wysokiej kultury i przede wszystkim ze sobą rozmawiamy. Bo to przecież rozmowa jest istotą debaty. Tymczasem mam wrażenie, że debata publiczna praktycznie już nie istnieje i nie ma do niej powrotu w tak spolaryzowanym świecie, w którym wyraźnie widać konflikt dwóch plemion.
A czy politolog nie jest jednym z tych, którzy mają misję pokazywania, że może być inaczej? Że – jak sam pan kiedyś napisał – dyskusja nie musi przypominać „wyścigów w pluciu na odległość i rzucania zdechłym szczurem do celu”.
Zgoda. Mógłbym stwierdzić w tym miejscu, że moje wypowiedzi, które pan wcześniej przytoczył, zostały wyrwane z kontekstu. Ale tak nie powiem, choć wielu często się w ten sposób tłumaczy. Natomiast warto zapytać, czemu te internetowe wpisy mają służyć. Jeżeli udaje się nimi wywołać normalną, rzeczową dyskusję, a to się zdarza, to wydaje mi się, że w tym ostrym języku nie ma nic złego.
Nazywanie Komitetu Obrony Demokracji „sektą” buduje kulturę polityczną na takim poziomie, jaki chciałby pan – jako politolog – w Polsce widzieć?
Tak, uważam KOD za sektę. Choć można to pewnie nazwać inaczej...
Na pewno można użyć innych słów.
Jakich?
Takich, które będą się wpisywały w pewien poziom kultury politycznej i debaty publicznej, opierającej się na szacunku. A nazywanie KOD-u sektą ma z szacunkiem niewiele wspólnego. Bliżej temu do pogardy.
Tak można to odebrać. Ale nie gardzę KOD-em. Nigdy nie gardzę ludźmi.
To dlaczego używa pan takiego języka?
Bo uważam, że w przypadku Komitetu Obrony Demokracji dominuje myślenie typowe dla myślenia sekciarskiego. Trudno mi to oddać innymi słowami. Nie powiem, że „sekta” to pojęcie neutralne, ale nie jest też szczególnie obraźliwe.
Czy w ramach studiów politologicznych, na przykład na zajęciach z retoryki, nie mówi się młodym ludziom, że odwoływanie się do argumentów ad personam to kiepski sposób na prowadzenie debaty, bo nie buduje to rzetelnej, merytorycznej dyskusji?
Powtórzę – nie sięgnąłbym po taki język na uniwersytecie.
A ja powtórzę, że chciałbym to zrozumieć. Na sali wykładowej słyszą pana bardziej wyrafinowani odbiorcy, a wpisy w internecie może przeczytać każdy, także ten mniej wykształcony odbiorca. I jeśli widzi w nich ostry język, może pomyśleć tak: skoro profesorowi wolno, to dlaczego ja nie miałbym na przykład stworzyć transparentu z hasłem: „KOD, Nowoczesna, GW, Lis, Olejnik i inne ladacznice – dla was nie będzie gwizdów, będą szubienice!”.
Musielibyśmy rozmawiać o jakiejś konkretnej mojej wypowiedzi. Bo to dość abstrakcyjne pytanie...
Jeden z pana wpisów: „Szkoda tylko, że od b. Prezydentów otrzymujemy najpodlejsze wzorce zachowań i że legitymizują oni coś, czego nie powinni. Nie po to wybieraliśmy prezydentów, by teraz zachowywali się jak urażone guwernantki, bo jednemu wykazano, że donosił za pieniądze na kolegów, drugi – strażnik żyrandola – zaspał na wybory, trzeci – jak jest trzeźwy, to jest nie do zniesienia”.
Oczywiście nie jest to język politologiczny. Co do tego pełna zgoda. To jest kwestia konwencji – na poły satyrycznej, i tak należy ją odczytywać. Takie przynajmniej były moje intencje, ale nie zawsze intencje są właściwie odczytywane. Na pewno nie chodziło mi tu o rodzaj jakiegoś apelu politycznego. Rozumiem, że powinienem powiedzieć tak: Uważam, że prezydenci, których wybraliśmy w wolnych i demokratycznych wyborach, nie sprostali wyzwaniom, przed którymi stała nasza Ojczyzna, i tak dalej...
Czyli można.
Można, tylko nikt tego nie będzie czytał, nikt nie będzie tego komentował i z nikim na ten temat nie podyskutuję... Rzeczywiście, czasami moje dyskusje w internecie zaczynają się od ostrych stwierdzeń, które mają na celu przyciągnięcie uwagi czy pokazanie jakiegoś problemu. Później niejednokrotnie ton daje się bardzo szybko złagodzić, nie pojawiają się żadne inwektywy, rozmawiam z internautami i dochodzimy do wniosku, że choć nie zgadzamy się ze sobą, to przynajmniej musimy szanować swoje poglądy. To już dużo, jeśli w debacie dzięki racjonalnym argumentom dojdzie do pokojowego ustalenia protokołu rozbieżności i nazwania po imieniu tego, co nas dzieli. Z tym jest dziś chyba podstawowy problem.
A nie można tak od razu – bez epitetów i przytyków? Żeby rozmawiać, trzeba najpierw sprowokować?
Facebook ma swoją naturę, która determinuje też język. I chyba się temu nolens volens ulega, zaczyna się wchodzić w pewien rytm dyskusji, wpisuje się w określoną konwencję i daje się ponieść emocjom. I stąd pewnie tego typu wpisy. Ale staram się nie przekraczać granicy wulgarności, bo to jest dla mnie podstawowe kryterium.
W preambule Kodeksu etyki pracownika naukowego zapisano, że „naukowcy muszą być świadomi swojej szczególnej odpowiedzialności względem społeczeństwa i dobra ogółu ludzkości”. Czy ta wskazówka przestaje obowiązywać, kiedy rozmawiamy o portalach społecznościowych?
Nie sądzę. I nie ukrywam, że wielu swoich wpisów żałuję i uważam za zbyt mocne. Można było czasem użyć innych słów.
Żałuje pan, ale z kolejnych mocnych wpisów nie rezygnuje...
Mimo wszystko mam wrażenie, że łagodnieję. A te wpisy są mi potrzebne nie po to, by siebie promować, bo nie jestem celebrytą, ale raczej żeby lepiej zrozumieć innych i pojąć naturę dyskusji, która toczy się w internecie. To jest w pewnym sensie ciągłe testowanie tego, gdzie są jej granice. Bo o ile w świecie akademickim reguły są bardzo jasno zdefiniowane, o tyle w przestrzeni sieciowej wciąż są bardzo dyskusyjne i podlegają dookreślaniu.
Jedna z reguł Kodeksu etyki pracownika naukowego mówi o tym, że „istotna jest troska o przyszłe pokolenia naukowców przejawiająca się wpajaniem swoim uczniom i podopiecznym obowiązujących standardów oraz norm etycznych”. Czy nie jest tak, że – jeśli chodzi o normy etyczne – jeden wpis w portalu społecznościowym może powiedzieć studentom więcej niż cała seria wykładów?
Rzeczywiście. Mam wrażenie, że zdarzają takie sytuacje i są one bardzo ryzykowne, bo z jednej strony można tym jednym wpisem przekonać kogoś do pewnych idei, które uważamy za obiektywnie ważne dla społeczeństwa, rozwoju ludzkości i dla debaty intelektualnej, ale to działa też w drugą stronę. Równie dobrze tym jednym wpisem można wszystko zaprzepaścić.
Kiedy pisze pan na przykład, że „data 7 maja jest zupełnie za przeproszeniem z dupy i bardziej pasuje do manifestacji Związku Ogródków Działkowych niż do poważnego tematu”, a Andrzeja Wajdę nazywa pan „nadwornym klakierem poprzedniej władzy legendującym na zamówienie reżimu byłego donosiciela SB” – są jakieś reakcje pana przełożonych?
Nie, nigdy ich nie doświadczyłem. Natomiast są na Facebooku inni profesorowie, z którymi czasem wchodzę w polemikę. Są też tacy, którzy śledzą moje wpisy, dzielą się swoimi wątpliwościami i zwracają mi uwagę. Przekonują mnie, że język, którego używam, jest zbyt ostry. Ale nie jestem w sieci jedynym profesorem, który ma dość wyraziste poglądy i stara się je w wyrazisty sposób przekazywać. Tu zawsze pojawia się problem, kogo się reprezentuje, zabierając głos w internecie – czy tylko siebie, czy też profesję, czy instytucję, w której się pracuje. Pytanie, czy można się wyabstrahować z którejś z tych ról.
Można?
Zakładam, że tak. Nie dopuszczam do siebie myśli, że jestem całkowicie przypisany do pełnionej funkcji i wszystko to, co mówię, jest uznawane za wypowiedź profesorską.
Ale jeśli, będąc politologiem, komentuje pan w internecie rzeczywistość polityczną, może pan przekonać swoich odbiorców, że wypowiada się pan nie jako profesor, ale jako Radosław Zenderowski?
Wypowiadam się jako obywatel. Choć oczywiście nie powiem, że musi to być jednoznacznie odbierane. Mam świadomość, że część czytających i tak będzie we mnie widzieć profesora.
Odnoszę wrażenie, że używany przez pana ostry język jest zwykle skierowany w jedną stronę sceny politycznej. Drugą stronę raczej pan oszczędza.
To jest słuszne wrażenie. Mam swój światopogląd i nie chciałbym go ukrywać, bo jako obywatel mam prawo do tego, żeby wyrażać swoje poglądy na temat społeczeństwa i państwa.
A może te ukierunkowane politycznie ostre wpisy politologa są sygnałem dla polityków: „Umiem walczyć, mam określone poglądy, mogę się wam przydać”?
Po pierwsze nie mam wrażenia, żeby politolodzy byli wysłuchiwani przez polityków. Te dwa światy funkcjonują obok siebie. Polska jest krajem, w którym – w odróżnieniu od demokracji zachodnich – politolodzy żyją swoim życiem, a politycy swoim. Choć oczywiście znane są przypadki wykorzystywania naukowców w świecie polityki.
Są też przypadki zapraszania naukowców do świata polityki.
Nie byłbym w stanie się zaangażować w działalność tej czy innej partii politycznej. To nie jest mój żywioł. Opisywanie polityki – tak, ale bycie podmiotem działającym aktywnie politycznie – nie.
Wygodniej jest świat polityki krytykować, trudniej w nim działać, zmieniać go i naprawiać.
To samo można by powiedzieć na przykład o krytykach literackich – niech się wezmą za pisanie książek! Politolodzy są od tego, żeby krytycznie oceniać rzeczywistość, a politycy od tego, żeby wyciągać z tego wnioski.
To spróbujmy wyciągnąć wnioski... W jednym ze swoich wpisów stwierdził pan, że „poniżej pewnego poziomu po prostu nie wolno schodzić”, i dodał apel, żebyśmy zrezygnowali z „obrzucania się zgniłymi ziemniakami”, wracając do „normalnej debaty o państwie, którego jesteśmy obywatelami, mimo że czasem bardzo różnimy się światopoglądowo”. Jak ten apel pogodzić z pana działaniem? Trudno nie dostrzec tu pewnej niekonsekwencji.
Rzeczywiście, w jakimś sensie to jest apel także do mnie. Nie będę twierdził, że moje wpisy internetowe nie naruszają pewnych zasad. Ale to „obrzucanie zgniłym ziemniakiem” w moim wykonaniu jest bardzo często reakcją na konkretną dyskusję, w której nie zawsze jesteśmy w stanie zapanować nad emocjami. Choć – będąc uczciwym – nie można bronić rzeczy złej. Przyznaję się do tego, że część wpisów mogłaby wyglądać inaczej.
*Prof. dr hab. Radosław Zenderowski, socjolog i politolog z Instytutu Politologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie