Karolina Kirsz: Społeczeństwo owładnięte lękiem łatwiej poddaje się manipulacjom polityków

Anna Sobańda: Bohaterkami spektaklu "One same" są skandalistki XX wieku. Czy dziś słowo skandalista znaczy to samo co 100 lat temu?

Karolina Kirsz: Skandalistą jest osoba, która nie godzi się na przypisywaną jej rolę i stawiane jej oczekiwania, chce żyć po swojemu. Oczywiście wydaje się, że świat się zmienił i rzeczy, przed którymi należałoby się buntować są inne, aczkolwiek ostatnie wydarzenia w naszym kraju pokazały, że cofnęliśmy się do początku XX wieku. Kiedy w sztuce jedna z bohaterek, Krystyna Krzywicka krzyczy o prawie do aborcji, brzmi to jak ponury żart. Notabene to właśnie dzięki Krzywickiej, która wraz z Tadeuszem Boyem-Żeleńskim propagowała to rozwiązanie, w początkach lat 30. wprowadzono ustawę, pozwalającą na aborcję w przypadkach gwałtu, czy zagrożenia życia matki. Jak na ówczesne czasy była to ustawa bardzo liberalna. Nie wiedzą o tym nasi dzisiejsi fanatycy religijni, którzy wmawiają nam, że Polska zawsze była jednolitym, konserwatywnym i katolickim krajem.

Bohaterki spektaklu walczyły o prawo do życia po swojemu, za co poniosły wysoką cenę. Czy gdyby spojrzały na to, w jakim miejscu obecnie są kobiety w Polsce, uznałyby że ich walka miała sens?

Myślę, że w pewnym sensie tak, o tyle, że kapitalizm, a wcześniej socjalizm przyniosły nam zmianę stosunku do czegoś takiego, jak praca kobiety. Aczkolwiek sądzę, że patrzyłyby ze zdumieniem, iż w 2016 roku nadal uważa się, że niższa pensja kobiety za tę samą pracę jest w porządku.

Kobiety mają dziś jakieś powody do buntu?

Oczywiście, jednym z nich jest kwestia aborcji. Próba całkowitego jej zakazu jest szokująca. Mam jednak takie wrażenie, że często to kobiety siebie nawzajem ograniczają bardziej, niż robi to męski świat. Jeżeli matka niestandardowo wychowuje dziecko, mając na uwadze siebie, swoje pasje i nie uważa, że jej rola wobec dziecka jest rolą służebną, to bardzo często spotyka się z krytyką innych matek. Kiedy kobieta decyduje się na intensywne rozwijanie swojej kariery, najczęściej to koleżanki zarzucą jej, że robi to kosztem rodziny, czy innych, tradycyjnie pojmowanych kobiecych powinności

Z jakiego klucza wybierałaś postaci do swojego spektaklu?

Oczywiście pierwszym warunkiem było to, by były to Żydówki, ponieważ spektakl wystawiany jest w Teatrze Żydowskim. Chciałam także, by były to kobiety, które potrafiły przeciwstawić się temu, czego od nich oczekiwano. Kobiety, które zawalczyły o swoją wolność wewnętrzną i zewnętrzną i ponosiły tego ogromny koszt. Helena Rubinstein umarła jako dość samotna kobieta, ale z ogromną władzą i fortuną. Żyła tak jak potrafiła i wydaje mi się, że gdyby z perspektywy czasu ktoś zapytał ją, czy znając cenę, dokonałaby innych wyborów, powiedziałaby, że nie. Dla dziewczyny o dużej niezależności duchowej, pochodzącej z ortodoksyjnej, żydowskiej rodziny, naczelną potrzebą była wolność, a tę wolność dawały pieniądze.

Dla kobiety samotność jest nieodłączną ceną wolności?

Samotność tradycyjnie postrzega się jako cenę wolności, a prawda jest taka, że kobiety żyjące w tradycyjny sposób również płacą taką cenę. Kobiety, które założyły rodzinę i poświęcały się jej kosztem siebie, nagle stają w obliczu tego, że dorosłe dzieci odchodzą z domu, relacja z mężem albo już jest zepsuta, albo właśnie się psuje i one również zostają same. Często nawet nie mają przyjaciół, bo poświeciły te relacje właśnie dla rodziny. Mam więc wrażenie, że samotność wcześniej czy później dopada nas wszystkich.

W spektaklu pojawia się też dylemat - życie w zgodzie ze sobą, czy z tradycją. Czy to jest w ogóle możliwe do pogodzenia?

To bardzo trudne pytanie. Żyjemy w kraju, w którym argument „bo to jest tradycja”, ucina każdą rozmowę. Ja jestem zaś zwolenniczką elastycznego podejścia do tego tematu, co pokazuję w sztuce. Tradycja jest dobra wtedy, kiedy nas wzmacnia, daje poczucie przynależności, ale nie wówczas, gdy nas ogranicza, zgina nam kark i żąda ofiar.

Czy w naszym społeczeństwie, w którym tradycja jest święta, takie wybieranie sobie tego, co nam odpowiada jest możliwe?

Brak elastyczności w tym myśleniu jest bardzo szkodliwy. Kiedy słyszę argument „bo tak było zawsze”, pytam, czy to oznacza, że mamy przywrócić niewolnictwo, które panowało przez lata i jest tradycją społeczności ludzkiej. Podobnie jest z bezwzględnymi odwołaniami do Biblii czy innych świętych ksiąg. To się zawsze źle kończy. Konsekwencją takiego literalnego, nieelastycznego traktowania treści świętych ksiąg jest właśnie pomysł na zakaz aborcji, jako bezwzględne ratowanie życia. A wystarczy przecież uważnie poczytać Biblię, czego polscy katolicy w większości nie robią, żeby znaleźć tam rzeczy naprawdę wątpliwe i przerażające.

Dlaczego w XXI wieku zaczynamy wracać do tych konserwatywnych, mało elastycznych postaw?

Mam wrażanie, że znaleźliśmy się w sytuacji, jaka panowała w Europie w latach 30. XX wieku. Mamy do czynienia z kryzysem ekonomicznym oraz kryzysem demokracji i pewnych ideałów. Zaczynamy dziwnie patrzeć na obcych, którym powodzi się lepiej, niż nam. Do tego mamy uchodźców, którymi nas straszą w taki sam sposób, w jaki Hitler straszył Żydami. Przecież Hitler nie mówił „zabijmy tych biednych, niewinnych ludzi”. Mówił za to o spisku żydowskim, zabieraniu przez Żydów pracy Niemcom i o tym, że Żydzi przenoszą tyfus, a żydowskie prostytutki zarażają tryprem. Brzmi znajomo, gdy nasi politycy mówią, że uchodźcy roznoszą mikroby i gwałcą kobiety.
Musimy jednak pamiętać, że za świat zbudowany na zasadach tolerancji i multikulturowości płacimy taką cenę, że czasami ktoś może podłożyć bombę, bo nie uszanuje naszych reguł. Oczywiście, to cena strasznie wysoka, ale jaka mamy alternatywę? Zamknięcie, nacjonalizmy? Owszem, mamy kryzys imigracyjny, ale bardziej niż uchodźców, należy bać się naszego rządu i innych nacjonalistycznych rządów, ponieważ oni ten kryzys wykorzystują.

W jaki sposób?

Wykorzystują nasz strach mówiąc „my was obronimy, ale musimy troszkę ograniczyć wasze prawa obywatelskie”. Wprowadzają więc ustawę inwigilacyjną twierdząc, że to dla naszego dobra, a za chwilę z tego samego powodu wprowadzą zakaz zgromadzeń. To jest dokładnie to, co robił Hitler. Odbierał prawa demokratyczne, obiecując w zamian ochronę i dobrobyt. On pobudował Niemcom autostrady, my mamy 500+. Hitler polikwidował prawa obywatelskie, na co zakusy ma również nasz rząd, pod pretekstem ochrony przed tak naprawdę wyolbrzymionym zagrożeniem.

Myślisz, że nie odrobimy tej lekcji historii i pozwolimy na powtórkę?

Czasami jestem przerażona, bo wydaje mi się, że to jest droga w jedną stronę. Wierzę jednak, że to da się zatrzymać właśnie dlatego, że analogie pomiędzy tym, co dzieje się dzisiaj, a jak wyglądała sytuacja w Europie w latach 30. XX wieku są bardzo widoczne. Przeraża mnie jednak, kiedy ludzie bagatelizują i mówią, że to przesada. A przecież kiedy zaczynały dziać się te przerażające rzeczy przed II wojną większość ludzi też tak mówiła. Hitler zaczął od zniesienia bezrobocia, wzrostu gospodarczego i budowy autostrad. Ja pochodzę ze Śląska i czasami oglądając stare zdjęcia dziadków moich przyjaciół widzę w tle kapliczki z Furerem, ponieważ to był ktoś, kto dał im pracy i jawił się jako dobry gospodarz.
Kiedy ktoś mówi „nie przesadzaj, nie dramatyzuj” to ja pytam, gdzie jest ta granica, za którą już można? Bo dla mnie, gdy na Jasną Górę idzie pielgrzymka narodowców krzyczących o Białej Sile i Wielkiej Polsce Katolickiej, którą oficjalnie błogosławią tamtejsi księża, to uważam, że ta granica już została przekroczona. Mariaż kościoła z faszyzmem? To tez już było chociażby w Hiszpanii za generała Franco.

Do czego twoim zdaniem zmierza obecna sytuacja?

Lata temu zaprzyjaźniłam się w Irlandii z Chorwatką, która przeżyła wojnę w Zadarze. Ona powtarzała, że gdyby znów wybuchł taki konflikt, popełniłaby samobójstwo, bo nie chciałaby oglądać tego co widziała jako 10-letnia dziewczynka. Pamiętam, że w swojej naiwności pytałam ją o tych okropnych Serbów, którzy dopuszczali się zbrodni na Chorwatach, a ona odpowiadała „ale my byliśmy tacy sami”. Tłumaczyła, że wojna nie wybuchła dlatego, że jedna ze stron była tą złą. Wojna wybuchła dlatego, że postawy nacjonalistyczne były wzbudzane po wszystkich stronach. Nagle każdy z tych narodów poczuł się wybrany, pokrzywdzony, lepszy od innych i zaczął walczyć o swoją etniczną czystość. To jest to samo, co robią teraz Polacy. Druga osoba, również była Jugosłowianka jakiś czas temu rozmawiała ze mną o tym, co dzieje się aktualnie w Polsce, o wzmagających się nacjonalizmach i fanatyzmach religijnych i wyraziła swoje przerażenie z powodu podobieństwa z latami 90. na Bałkanach. Robi się więc bardzo niebezpiecznie.

Pytanie tylko, w jaką stronę to pójdzie.

Obecny rząd będzie zbijał kapitał na rzekomym chronieniu nas przed uchodźcami, świadomie przedstawiając ich jako potencjalnych terrorystów, a nie ludzi uciekających przed wojną. To wszystko jednak obróci się przeciwko nam. Bo czy Niemcy urodzili się narodem morderców? Nie. Jeżeli zaistnieją pewne okoliczności, z każdego narodu można zrobić zbrodniarzy. My Polacy lubimy myśleć o sobie, jak o szlachetnych ofiarach. Jednak osoby żyjące przez długi czas w poczuciu bycia ofiarą, mają skumulowane pokłady agresji. I to się właśnie objawia. To poczucie bycia wykorzystanym i skrzywdzonym narodem Polacy pielęgnuję przez lata. Dlaczego nie wybudowaliśmy nowoczesnego modelu patriotyzmu? Czy bycie Polakiem oznacza pielęgnowanie w sobie wszystkich urazów, jakich doznaliśmy? Przecież to nie jest zdrowe. Powinniśmy raczej skupić się na tym, że patriotyzm to płacenie podatków i niekombinowanie, robienie czegoś dla lokalnej społeczności, a nie rozdzieranie koszuli i mówienie „nie będzie Niemiec pluł nam w twarz”.

Wierzysz, że przezwyciężymy ten kryzys?

Jesteśmy w momencie przesilenia. Cały czas pomimo momentów pesymizmu, wierzę, że zwycięży opcja tolerancyjnego i otwartego państwa, będącego częścią Europy. Zagrożenie jest duże, ale uważam, że powinniśmy bardzo mocno przemyśleć, do czego prowadzą nasze postawy, zamiast bezmyślnie powtarzać bzdury pod tytułem „uchodźca to terrorysta, który chce przyjść do mojego domu i zabić mi dzieci”. To jest bardzo szkodliwe również dla nas, ponieważ gdy jesteśmy owładnięci lękiem, łatwiej poddajemy się manipulacjom polityków. Politycy PiS postępują dziś z nami jak matka, która niegrzecznemu dziecku mówi „uważaj, bo przyjdzie potwór i cię zje”. Na Maciusia pada więc blady strach i grzecznie zjada pomidorową. Rząd robi z nami dokładnie to samo, straszy nas uchodźcami tylko po to, żebyśmy równo maszerowali ku chwale nacjonalistycznej ojczyzny.

Premiera sztuki „One same” odbyła się jesienią ubiegłego roku. Czy dziś, po kilku miesiącach zmian, jakie zachodzą w Polsce, jej wydźwięk w jakikolwiek sposób się zmienił?

Przekaz tego spektaklu się wzmacnia. To jest niesamowite, bo jeszcze kilka miesięcy temu, żyliśmy w innym kraju. Pamiętam taką rozmowę ze znajomymi, gdzie byliśmy przekonani, że wprowadzenie związków partnerskich to jest kwestia czasu. A teraz nigdy nie byliśmy od tego dalej. W tej chwili raczej musimy bronić podstawowych praw człowieka, jakie łamie chociażby propozycja zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. Wymowa spektaklu się więc wzmocniła i kiedy Krzywicka krzyczy na scenie o prawie do aborcji, albo poruszony zostaje problem edukacji seksualnej, brzmi to jeszcze bardziej aktualnie, niż te kilka miesięcy wcześniej.

"One same" można obejrzeć na deskach Teatru Żydowskiego 20, 21 i 22 maja.

21 maja spektakl grany jest w ramach akcji "Bilet za 400 groszy", finansowanej ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a koordynowanej przez Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego. Bilety będą w sprzedaży od 14 maja 2016 roku wyłącznie w kasie Teatru Żydowskiego.