Karol Karski: Polscy politycy mówią to, czego nie wypada mówić Niemcom [CAŁA ROZMOWA]

Po co wracamy do tematu reparacji od Niemiec? Czy to nie jest zamknięta sprawa?

Karol Karski: To sprawa otwarta. Kwestia reparacji nie została uregulowana po II wojnie światowej, trzeba więc ją zamknąć, aby już więcej nie ciążyła na stosunkach polsko-niemieckich. Gdy jedno państwo napada na drugie i przegrywa – to płaci. Tak jest od wieków.

Wielu polskich ekspertów twierdzi, że możliwość ubiegania się o reparacje wygasła.

Poglądy negatywne są kontynuacją stanowisk formułowanych, gdy jeszcze nie znaliśmy wszystkich okoliczności faktycznych tej sprawy. Przez wiele lat wmawiano nam, że Polska w 1953 r. zrzekła się tych roszczeń.

A nie zrzekła się?

Po kwerendzie dokumentów, którą przeprowadził w latach 2004–2005 zespół szacujący straty wojenne Warszawy, stan faktyczny okazał się inny.

Padła tylko deklaracja słowna?

Najpierw ZSRR zrzekł się reparacji od NRD i wywarł presję na Bieruta, żeby uczynił to samo. Jednak po śmierci sowieckiego genseka Bierut nie był już tak chętny do tego kroku – dziś nie mamy żadnych dokumentów potwierdzających, że zrzeczenie nastąpiło. Standardem z punktu widzenia prawa międzynarodowego byłoby przekazanie stosownego aktu drugiej stronie, ale Niemcy takiego dokumentu także nie mają.

Co więc znaleziono w naszych archiwach?

Jedynie niepodpisany protokół z posiedzenia rządu. Co więcej, dokument jest datowany na niedzielę 1953 r. a niegdysiejsze rozmowy z członkami ówczesnego rządu wskazują, że w niedzielę nie odbywały się posiedzenia gabinetu. Być może był to projekt stanowiska, które nigdy nie zostało przyjęte. A nawet jeśliby zostało ono przyjęte, to i tak byłby to jedynie nieuzewnętrzniony formalnie akt wewnętrzny. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego, aby był wiążący, wymagałby uzewnętrznienia, czyli przekazania go stronie niemieckiej. A to nigdy nie nastąpiło.

Co się więc stało w 1953 r.?

Mieliśmy jedynie do czynienia z ogłoszeniem decyzji o zrzeczeniu się reparacji w „Trybunie Ludu”, ale gazeta nie jest przecież źródłem prawa. Akt jednostronny, wywołujący skutki w sferze prawa międzynarodowego, musi pochodzić od organu upoważnionego do reprezentowania państwa, być wyraźny, nieuzależniony od innych okoliczności i sformułowany z zamiarem wywarcia skutków prawnych. Te kryteria nie zostały tu łącznie spełnione. Wcześniej, gdy nie wiedzieliśmy, że stosownego dokumentu nie ma, mogliśmy uważać dochodzenie reparacji za bezzasadne. Ale teraz ta sprawa wygląda inaczej.

Ale Bundestag wydał już oświadczenie, że Polsce brakuje podstaw prawnych do żądania reparacji.

Odbieram tę deklarację mimo wszystko pozytywnie. Cieszę się, że 1 września, bo tego dnia wydano to oświadczenie, wreszcie zaczął się kojarzyć Niemcom z problemem zamykania skutków II wojny.

Z tego oświadczenia to nie wynika.

Ta ekspertyza zawiera niemieckie stanowisko prawne. Dość ciekawe, bo odnosi się ono do 1953 r., lecz nie przywołuje żadnego dokumentu stanowiącego akt zrzeczenia się. Niemcy powołują się za to na konferencję 2+4 z 1990 r., w której nie wzięliśmy udziału, z wyjątkiem rozmów dotyczących granic. Ale ustalenia tej konferencji w ogóle nie odnoszą się do kwestii reparacji. Ostatnio ujawnione rozmowy kanclerza Helmuta Kohla pokazują zresztą, że zabiegał on wtedy o nieprzypominanie o dalszym istnieniu tego problemu. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze inną kwestię. Czasem się zastanawiam, skąd u niektórych polskich polityków tyle złej woli, żeby mówić to, czego nie wypada mówić Niemcom. Gdyby jakikolwiek niemiecki polityk powiedział, że nasze roszczenia mogą wpływać na zmianę granic, byłby wielki międzynarodowy skandal.

A nie może to do tego doprowadzić?

Oczywiście, że nie. Kwestia reparacji nie ma z granicą polsko-niemiecką nic wspólnego, bo ten problem uregulowaliśmy traktatowo dwustronnie. Z punktu widzenia prawa to akt ostateczny. Skutki określenia przebiegu granicy pozostają niewzruszone, nawet przy wypowiedzeniu umowy, choć ta umowa, zgodnie ze swoją treścią, i tak nie podlega wypowiedzeniu w świetle przepisów konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów z 1969 r. Żaden polityk niemiecki nie połączył ze sobą tych dwóch spraw. To byłby międzynarodowy skandal. Tymczasem takie uwagi wypowiadają niektórzy polscy politycy. To jest de facto działanie w interesie innego państwa.

Ostre stwierdzenie.

Kwestie reparacji nie są uregulowane w tym rozumieniu, że nawet tam, gdzie usiłują na to wskazywać Niemcy, nie doszło do ich zrzeczenia się, a sprawa granic została traktatowo ostatecznie zamknięta. Jakiekolwiek podniesienie przez Niemcy sprawy granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej natychmiast skutkuje wypisaniem ich z grona państw cywilizowanych. To w oczach społeczności międzynarodowej oznaczałoby poważne zagrożenie dla światowego pokoju i bezpieczeństwa.

A czy w praktyce da się reparacje w ogóle uzyskać?

Z prawnego i moralnego punktu widzenia – odnosząc się do podstaw reparacji – musimy stwierdzić, że takie roszczenia są jak najbardziej uzasadnione. Niemcy były agresorem, prowadziły wojnę z pogwałceniem czwartej konwencji haskiej z 1907 r. o zasadach prowadzenia wojny lądowej, bo atakowały cele cywilne, niszczyły majątek, a ich działania nie były powodowane wyłącznie koniecznością wojskową. Trybunał norymberski uznał, że w czasie wojny zarówno całe państwo niemieckie, jak i jego obywatele dopuszczali się zbrodni przeciwko pokojowi, zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Polska straciła 6 mln obywateli, zniszczono naszą gospodarkę, doszczętnie zrujnowano naszą stolicę, podobnie jak znaczną część naszego terytorium. Jedną z podstawowych zasad prawa międzynarodowego jest to, że w sytuacji, w której mamy do czynienia z jego naruszeniem, które można przypisać konkretnemu państwu, powstaje wówczas automatycznie odpowiedzialność międzynarodowa.

Jak jej dochodzić?

Pierwszym sposobem jej egzekwowania jest restytucja, czyli przywrócenie stanu poprzedniego, a to nie jest w tym przypadku możliwe. Życia ludzkiego nie da się przywrócić, część zniszczeń odbudowaliśmy sami kosztem innych wyrzeczeń. Drugą możliwością są właśnie reparacje, czyli odszkodowanie. To normalne następstwo faktów w prawie międzynarodowym.

Ale skoro Polacy przez ostatnie 28 lat nie podnosili tej kwestii, to czemu robimy to teraz? To źle rzutuje na relacje z Berlinem.

Prawo międzynarodowe nie zna instytucji przedawnienia. Poza tym uważam, że ta nierozwiązana kwestia niepotrzebnie wisi nad naszymi stosunkami. Niemcy Zachodni w zasadzie w przyzwoity sposób rozliczyli się moralnie z II wojną. Żaden normalny Niemiec nie odwołuje się do nazizmu, żaden nie uznaje Hitlera za bohatera narodowego, ma poczucie wyrządzonych krzywd przez swoje państwo i jego ówczesnych mieszkańców, z których notabene niektórzy żyją jeszcze i dziś. Przez lata wypłacano odszkodowania wielu narodom, więc nie jest to nic nadzwyczajnego. Rozliczenie się przez Niemcy z II wojny światowej jest o niebo lepsze niż postępowanie Japonii, która nigdy tej kwestii nie podejmowała. Od 1954 r. skazani przez trybunał tokijski, odpowiednik trybunału norymberskiego, wchodzili ponownie do rządu. Naprawdę widać przepaść między zachowaniem Niemiec a Japonii. Niemcy rozliczali się z tą przeszłością dużo radykalniej. Pozostaje teraz tylko kwestia rekompensat majątkowych i Niemcy doskonale to rozumieją. My musimy spokojnie wytłumaczyć im, co należy zrobić.

Dlaczego więc Bundestag odrzucił nasze żądania?

Pierwsza reakcja musi taka być.

Co nam teraz pozostało?

Wystarczy sięgnąć do dowolnego podręcznika prawa międzynarodowego i przeczytać rozdział „Rozwiązywanie sporów międzynarodowych”. Zawsze rozpoczyna się od negocjacji. Jeśli nie są możliwe, można odwołać się do strony trzeciej, tj. mediatora. Moim zdaniem zwykłe negocjacje powinny w naszym przypadku wystarczyć. Jeśli obie strony są pewne swoich racji, można też sprawę przekazać do rozstrzygnięcia sądowi międzynarodowemu, do czego konieczna jest inicjatywa obu państw. Unikanie przez stronę niemiecką realnych decyzji poprzez kruczki prawne do niczego nie doprowadzi. A takie szukanie w Niemczech rzekomego zrzeczenia się reparacji przez Polskę, gdy nie ma się nawet w dyspozycji stosownego dokumentu, jest wręcz niepoważne.

Kiedy można spodziewać się decyzji w tej sprawie?

Tę kwestię trzeba przygotować pod względem prawnym i logistycznym. Na razie dyskutujemy.

W kraju?

Tak, choć sygnały do strony niemieckiej zostały wysłane. Już premier Beata Szydło publicznie zadeklarowała, że będziemy analizować ten problem, zatem znajduje się on w naszej agendzie. Prezydenci obu państw również poruszyli tę kwestię – strona niemiecka przyjęła nasze stanowisko z dużym zrozumieniem. Musimy rozmawiać na ten temat bez uszczerbku dla naszych relacji w innych sprawach.

Czy my reparacji nie wykorzystujemy do negocjacji w innych obszarach? Gdy Niemcy będą chcieli dalej integrować strefę euro, gdy Komisja Europejska nakłada na nas procedurę ochrony praworządności, to my wyciągniemy kwestię reparacji...

To jeden ze skutków ubocznych, choć nie powinien być główny. Niemniej jednak nie pomaga to Niemcom w ich dążeniach ekspansjonistycznych.

Więc możemy stosować argument reparacji w różnych sporach?

Nie chciałbym tego łączyć. Ten problem jest autonomiczny i nie dotyczy Unii Europejskiej, lecz wyłącznie naszych dwóch państw. To nie płaszczyzna prawa UE, ale prawa międzynarodowego publicznego. Niewyjaśnienie sprawy reparacji na pewno nie pomaga jednak Niemcom. Oni to wiedzą, dlatego podchodzą do sprawy poważnie.

Portal Politico poinformował nieoficjalnie, że Niemcy rozważali wycofanie się z budowy Nord Stream 2 w zamian za zrzeczenie się reparacji. Ostatecznie oferty nie przedstawiono, bo powstała koalicja, która budowę gazociągu popiera. Ale jeśli to prawda, to o czym to świadczy?

Świadczy to o tym, że dla Niemców sprawa jest istotna. NS2 prawdopodobnie nie powstanie, a nawet jeśli, to w formule o wiele mniej opłacalnej dla Rosji i Niemiec. Istnieje też możliwość, że podmioty go realizujące zostaną – za współpracę z Rosją – wciągnięte przez USA na listę firm objętych sankcjami. Przy takim rozwiązaniu byłoby to wykpienie się przez Niemcy z reparacji dosyć małym kosztem.

Wiadomo, o jakich kwotach mówimy?

Minister spraw wewnętrznych Mariusz Błaszczak wstępnie mówił o kwocie rzędu biliona dolarów.

To kwota dotycząca ogółu poniesionych przez nas strat w wyniku wojny.

Zasadą jest, że płaci się tyle, ile się realnie zniszczyło. Błędem byłoby, gdybyśmy na starcie szacowali niżej. Podajemy kwotę, która według nas jest równa stratom.

W sondażu dla DGP 48 proc. pytanych popiera domaganie się odszkodowań od Niemiec, a przeciw jest 29 proc. Tymczasem jedynie 16 proc. badanych wierzy, że reparacje uda się uzyskać.

Nie prowadzimy żadnej kampanii propagandowej – wiemy, że uzyskanie reparacji jest nie tylko słuszne, ale też możliwe. Rozmawiamy przy tym o faktach, a nie o odczuciach. Wierzę, że tę sprawę uda się rozwiązać, tak jak kiedyś po wielu latach udało się zakończyć w dobry sposób kwestię granic. Szkoda, że opozycja nie wspiera w tym zakresie rządu, a w swoich wypowiedziach jest niekiedy w tej sprawie bardziej proniemiecka od samych Niemców. Pamiętajmy też, że wciąż w Polsce żyją ludzie, którzy byli ofiarami, a w Niemczech wciąż żyją ich kaci. W skali relacji międzynarodowych II wojna światowa nie skończyła się tak dawno temu.