Mazurek do szefa KRRiT: Oglądał Pan "Wiadomości" z dnia śmierci Adamowicza? Kołodziejski: Ech, oglądałem...

Robert Mazurek: Oglądał pan „Wiadomości” z dnia śmierci Pawła Adamowicza?

Witold Kołodziejski: Ech, oglądałem…

Wzdycha pan.

Bo wiem, o co pan będzie pytał, a ja mam zamknięte usta, bo do Krajowej Rady już trafiły skargi na „Wiadomości” i rozpoczęło się postępowanie, więc muszę być ostrożny.

Podobały się panu te materiały? Zwłaszcza ten o mowie nienawiści?

Przykłady mowy nienawiści trzeba pokazywać i piętnować, ale moment, w którym to zrobiono, czyli dzień śmierci prezydenta Pawła Adamowicza, był fatalny.

Wybrano tylko wypowiedzi posłów dzisiejszej opozycji.

I to był kolejny błąd, bo powinni pokazać przykłady mowy nienawiści z obu stron. Nie ma co pudrować rzeczywistości, trzeba pokazywać złe zachowania bez względu na to, kto się ich dopuścił.

To był hardcore, nawet jak na standardy TVP. Panu się podobają „Wiadomości”?

Nie jestem członkiem Rady Mediów Narodowych, nie wybieram zarządów mediów publicznych ani ich rad nadzorczych, nie jestem od tego.

Pozwoli pan, że przeczytam, od czego pan jest?

Proszę.

„Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. To z konstytucji.

A wie pan, że wszyscy przedstawiciele mediów, od których żądamy wyjaśnień lub na których nakładamy kary, powołują się właśnie na ten przepis? Oni mówią, że realizują zasadę wolności słowa.

A pan powinien ich spytać, czy na tym polega interes publiczny.

Konstytucyjna zasada wolności słowa jest święta.

W Polsce nie jest święta, jest poddana wielu ograniczeniom. Mamy zakaz kłamstwa oświęcimskiego, propagowania komunizmu i nazizmu, całe orzecznictwo na temat granic wolności wypowiedzi, a w ustawie o radiofonii i telewizji nakaz respektowania wartości chrześcijańskich.

Widzę, że przeczytał pan konstytucję, ale nie przeczytał ustawy o radiofonii i telewizji.

Oczywiście, że przeczytałem. Artykuł 1: „Zadaniem radiofonii i telewizji jest dostarczanie informacji”. Nie ma nic o manipulacji. Tak po ludzku, to nie opadają panu ręce, gdy widzi media publiczne z „Wiadomościami”, w których są materiały pełne hejtu i szczucia? Przecież to nie pierwszy raz.

Tak po ludzku, prywatnie, to ja mogę z panem porozmawiać, kiedy wyłączy pan dyktafon. Mój sprzeciw budzi hejt i szczucie we wszystkich mediach, nie tylko publicznych.

Może pan działać. „Przewodniczący KRRiT może zażądać udzielenia wyjaśnień” – to art. 10 pkt 2 ustawy, której podobno nie znam. Punkt następny daje panu prawo do wezwania do zaniechania działań. Wezwał pan TVP do zaniechania hejtu?

Nie musiałem nikogo do niczego wzywać, bo – jak już panu mówiłem – na nasze biurka trafiły skargi i będziemy się zajmować tymi materiałami „Wiadomości”. Więc zażądamy wyjaśnień.

Nie jest panu wstyd, gdy na to patrzy?

To chwyt erystyczny. Zadaje pan pytanie, pada w nim słowo „wstyd” i już pojawia się ono w naszej rozmowie. A pan jak określiłby te materiały?

Jako skandaliczne i mnie byłoby wstyd, zwłaszcza gdybym był nie tylko szefem rady, ale też i politykiem obozu rządzącego – jak pan.

Więc panu jest wstyd, tak?

Mnie się nie zgadzają drobne w kieszeni, kiedy oglądam „Wiadomości”. „Fakty” zresztą też, choć akurat tego dnia były „dorzeczne”.

Mnie się również nie zgadzają drobne, gdy oglądam „Fakty” czy „Wiadomości” i to bardzo często, ale nie będę za każdym razem ogłaszał tego publicznie. Nie zgadzam się z mnóstwem przekazu, nie tylko w mediach publicznych. Taka jest rzeczywistość, nad tym ubolewam i jest mi przykro, jest mi wstyd z tego powodu. Tylko, że jest coś takiego, jak wolność nadawcy i każdy może w imię wolności kreować swój przekaz.

To, co robią „Wiadomości”, jest przyzwoite? Czy to są jeszcze standardy dziennikarskie?

Powiedziałem już panu, że takich materiałów w takim momencie powinno się unikać. I więcej panu powiedzieć nie mogę, choćbym chciał. Nie powiem też panu, czy to wstyd, czy nie wstyd, bo tu dotykamy sfery emocji, a ja wolałbym je wyciszać. Natomiast te materiały „Wiadomości” nie służyły wyciszaniu emocji, choć nie były też koronnym przykładem na ich podsycanie.

Po tym zabójstwie politycy zachowali się jak trzeba, natomiast dziennikarzom odebrało rozum. Dlaczego?

Może dlatego, że – jak mniemają – tego wymaga rynek? Przyczyną jest pauperyzacja życia społecznego i bezkarność w obrażaniu. Można mówić, co się chce, nie ponosząc za to odpowiedzialności. Mamy bardzo silne parcie ze strony mediów społecznościowych, by posuwać się coraz dalej, przekraczać granice. I rzeczywiście, skoro w internecie można powiedzieć wszystko i ma się coraz większy zasięg, czyli sukces, to my, media, róbmy to samo. Tak rodzi się presja na wydawcach oraz presja wydawców na zespoły, by dziennikarze szli tą drogą.

Patrząc na media publiczne, widzi pan dobrą zmianę, tę bez cudzysłowu?

Zdecydowanie. Mamy rozkwit Teatru Telewizji czy zakup bardzo wielu praw do transmisji sportowych. Cieszy mnie bardzo wzrost oglądalności TVP Historia i TVP ABC, a „Korona królów”…

O matko.

Ma bardzo dużą oglądalność. To jest coś, co ludzie chcą oglądać i co ma wartość misyjną.

Podobnie jak stworzenie „narodowego formatu sylwestra”, jak Jacek Kurski nazwał swój największy sukces.

7,5 mln widzów to ogromny sukces.

Kazałbym sobie na nagrobku wykuć „Stworzył narodowy format sylwestra”.

No, jakby pan stworzył, to by pan sobie mógł wykuć. Pan się czepia, ale w sumie dlaczego? Że Zenek Martyniuk? Ludzie go kochają, uwielbiają.

I to wystarczy?

A po co pan robi ze mną wywiad? Żeby pana ludzie czytali.

Ale nie fotografujemy pana nago i nie wypytuję pana o pożycie intymne, a taki wywiad z szefem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji byłby jeszcze chętniej czytany.

Tam ta granica nie została przekroczona, ale i tak najczęściej oglądam TVP Kultura, która ma bardzo dobry, przy tym nie przesadnie elitarny poziom. Wydawałoby się, że to program dla każdego, kto ma choćby minimalne ambicje intelektualne, niestety ma minimalny udział w rynku. To inne produkcje TVP dofinansowują TVP Kulturę.

Chwali pan telewizję, a radio?

Niech pan spojrzy choćby na Polskie Radio 24, czy na to, jak rozwinęła się publicystyka w radiowej Jedynce.

Ten rozwój polega na najechaniu jej przez prawicowych dziennikarzy. A jak któryś traci pracę, to dostanie audycję w PR24.

Tego nie wiem, ale pan zna lepiej realia funkcjonowania środowiska dziennikarskiego. Mnie cieszy, że audycje są ambitne i ciekawe.

W radiu mamy trzeciego prezesa w ciągu trzech lat, a w Trójce trzeciego dyrektora.

Ale kiedy słucham Polskiego Radia, to nie mam wrażenia, by ono było złe i stronnicze.

To czemu Jedynka i Trójka biją rekordy niepopularności?

Wszystkim rozgłośniom spada, Zetce i RMF również.

Co pan mówi? Eremefce rośnie.

No dobrze, ale spada nie tylko Polskiemu Radiu, taki jest rynek radiowy. Tendencja spadkowa w Jedynce zaczęła się na długo przed dobrą zmianą, ale nie została zahamowana, więc należy to traktować jako niepowodzenie. W ogóle poziom słuchalności Polskiego Radia, udziały głównych anten w rynku należy uznać za porażkę.

Znajduje pan jakieś porażki w telewizji publicznej, poza tymi ostatnimi materiałami „Wiadomości”?

Naturalnie, są też negatywne aspekty obecnych rządów w mediach publicznych.

O nie właśnie pytam.

Pan chciałby krótkiej odpowiedzi, a nie długiego wywodu, ale każda krótka wypowiedź będzie uproszczeniem, a więc zafałszowaniem.

Zostawię to w wywiadzie, by ludzie widzieli, jak się pan wije.

Próbuję być precyzyjny.

Spytam więc precyzyjnie po raz trzeci: jakie porażki mediów publicznych dostrzega pan w ostatnim czasie?

Największym błędem TVP jest zaangażowanie się w wielki spór polityczny i ideologiczny, który rozdziela Polskę, a w którym telewizja publiczna stała się stroną. Oczywiście mógłbym dodać, że stacje komercyjne również stały się stronami w tej walce, takie jest otoczenie medialne, cały rynek telewizyjny.

Akurat Polsat zmienia się i stara zachować dystans.

Szczerze mówiąc, bardzo pilnie śledzę rozwój tej sytuacji i czekam na wyniki oglądalności.

Nawet jeśli nie wygrają z rywalami, to co z tego? Nie warto zachowywać się jak dziennikarze, nie propagandyści?

Być może zdystansowanie się do najostrzejszych sporów politycznych, pokazanie ich chłodniejszym okiem jest najrozsądniejszym wyjściem. Nie zmienia to faktu, że jak dotąd widownia programów informacyjnych pozostaje przy dwóch stacjach skrajnie przeciwstawnych.

Wolę z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć. Wolałbym, żeby TVP miało mniej widzów, ale było bezstronne.

Ja też bym wolał, byśmy nie musieli zastanawiać się, po czyjej stronie jest która telewizja, tylko byśmy mieli zaufanie do każdej z anten. Czasem, gdy oglądam „Wiadomości” i „Fakty”, to widzę, że nie tylko komentarze są różne, ale też pokazywane wydarzenia zupełnie inne. To dwa odrębne światy. Nawet zestawy gości są odrębne, bo politycy PiS nie chodzą do TVN, a liderzy Platformy do TVP.

Wróćmy do mediów publicznych za dobrej zmiany. Jak by pan ocenił jakość oferty TVP?

Pytał mnie pan o sylwestra – oglądało go 7,5 mln widzów, więc mamy niewątpliwy sukces.

I Sławomir jako gwiazda Jacka Kurskiego.

Ludzie go kochają…

Tak, chcę usłyszeć, jak katolicki filozof wychwala pieśń „Ty mała znów zarosłaś”.

Chciałbym, by ta oferta była ambitniejsza, ale wtedy musielibyśmy pogodzić się z tym, że oglądalność by spadła. Nie ma łatwych odpowiedzi. Najpierw zdefiniujmy oczekiwania od TVP – czy ma być liderem na rynku, czy też może się na tym nie koncentrować i zabiegać tylko o realizację misji.

Nie jest porażką „dobrej zmiany”, że nie uporała się z problemem abonamentu?

Trzeba to było zrobić w pierwszym roku rządów, ale sprawa się przeciągnęła, a teraz, w roku podwójnych wyborów, trudno wprowadzać zmiany nakładające na ludzi obciążenia, nawet jeżeli te zobowiązania już są, bo przecież obowiązuje abonament.

Jacek Kurski uważa, że AGB Nielsen krzywdzi telewizję publiczną.

Nie mam żadnego porównania, więc nie rozstrzygnę sporu, czy krzywdzi, czy nie, ale trwają prace nad nowym systemem telemetrii.

Korzystniejszym dla telewizji publicznej?

Nie, takim, który uwzględnia rewolucję techniczną i nowe sposoby odbioru mediów. Coraz więcej ludzi ogląda telewizję nie w telewizorze, a w komputerze czy w telefonie komórkowym. Radia zresztą też słucha się online. Po prostu zmienił się sposób konsumpcji mediów, a nie zmieniły się sposoby badania i wszyscy uczestnicy tego rynku, a przede wszystkim reklamodawcy, mówią otwarcie, że trzeba zmienić metodologię i technologię badań tak, by objęła jednocześnie wszystkie pola odbioru.

Wasze prace wyszły już poza biurka mądrych głów?

Oczywiście, mamy pilotaż i pierwsze setki urządzeń trafią pod koniec lutego do panelistów. Dostaną oni w tym pilotażu za darmo smartfona, który jednocześnie będzie osobistym miernikiem monitorującym, z jakich mediów korzystają. Testujemy zresztą nie tylko telefony, ale też inne urządzenia pełniące podobne funkcje. Najczęściej są to nowatorskie rozwiązania, dlatego zaczynamy do pilotażu, ale docelowo badanie ma objąć 25 tys. panelistów.

Czytam ustawę, której rzekomo nie znam: art. 6 mówi, że „KRRiT zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji”.

Jest taki przepis.

Jak może dbać o pluralizm ciało jednorodne politycznie?

(cisza) Naprawdę nie powiedziałbym, że Krajowa Rada jest dziś ciałem jednorodnym. Różnice między nami są znaczne.

Kołodziejski, Bochwic, Więcławska-Sauk, Kawecki, Sabatowski – skład znam.

Jestem pod wrażeniem.

Wszyscy z jednego środowiska.

Wybierały to trzy różne ośrodki władzy.

Tak, Sejm kontrolowany przez PiS, Senat kontrolowany przez PiS i prezydent z PiS.

Ale czy członkowie Krajowej Rady są kontrolowani przez PiS?

Przewodniczący, czyli pan, jest politykiem PiS, radnym sejmiku, byłym wiceministrem.

Gdyby pan zajrzał na nasze posiedzenia, to by się pan zdziwił. Poziom sporu, który toczymy, jest duży, czasem zbyt duży. Tak, światopoglądowo jesteśmy dość podobni, ale to nie jest żadne zaskoczenie, bo poprzednie składy KRRiT też były faktycznie jednorodne, tyle że złożone z działaczy obecnej opozycji. I taki problem będzie zawsze, bo o powoływaniu takich gremiów jak KRRiT czy Rada Mediów Narodowych decydują politycy, ale nie ma lepszej metody ich wybierania.

Efekt jest taki, że ciało kontrolowane w 100 proc. przez obóz PiS ma dbać o pluralizm.

Mogę pana zapewnić, że nikt, żadna partia nie kontroluje Krajowej Rady.

Mogę pana zapewnić, że ludzie się z pana śmieją, jak to czytają. Jarosław Kaczyński również.

Akurat Jarosław Kaczyński mógłby pana zapewnić, że nie kontroluje rady, nie ma na nią wpływu i nigdy się z nią nie spotkał.

Tośmy sobie pogadali.

Nie zdarza mi się, bym szedł na wywiad, a dziennikarz przeczytałby ustawę o radiofonii i telewizji, więc nie narzekam.

À propos pluralizmu, kibicuje pan braciom Karnowskim w staraniach o zakup Radia Zet?

Z tego, co wiem, to nie bracia Karnowscy, tylko spółka Fratria złożyła ofertę zakupu radia.

Karnowscy są jej współwłaścicielami.

Z dużym zainteresowaniem czekam na rozstrzygnięcie tego przetargu, ale od razu zaznaczę, że występuję tu wyłącznie w roli obserwatora. To nie Krajowa Rada, ale Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie się musiał wypowiedzieć, czy nowy nabywca nie będzie miał pozycji zagrażającej konkurencji na rynku radiowym.

Więc spytam obserwatora, czy byłoby dobrze, gdyby Zetka stała się prawicowa?

Takie rozgłośnie jak Radio Zet czy RMF tworzą głównie ofertę rozrywkową, to nie są radia publicystyczne, jak TOK FM czy PR24. Trudno tu więc mówić o radiu prawicowym czy lewicowym, bo oferta publicystyczna jest tam bardzo ograniczona. Gdyby ktoś chciał dziś zrobić z Radia Zet radio polityczne, to ono by natychmiast padło.

Można próbować robić to delikatnie.

To jest radio rozrywkowe i pytanie, czy ma być prawicowe, czy lewicowe jest niewłaściwe. Ono nie powinno być ani takie, ani takie, tam jest inny rodzaj przekazu.

Ale można jak RMF angażować się co roku w Święto Flagi, a można by w Paradę Równości.

Bieg z flagą nie budzi chyba niczyich kontrowersji i jest pięknym przykładem budowania wspólnoty, a Parady Równości są kontrowersyjne i części słuchaczy z pewnością by nie przyciągnęły.

Zgoda, ale pan udaje, że nie widzi w zakupie Zetki polityki. Przecież emocji nie rozpala to, jaką Fratria puszczałaby muzykę, tylko czy nie przestawiłaby wajchy w informacjach.

Jak sądzę, każdy przyszły właściciel będzie bardzo, ale to bardzo ostrożny z jakimkolwiek przestawianiem wajchy w Radiu Zet, bo zbyt dużo ryzykowałby. Naprawdę kompletnie nie obawiam się najazdu prawicy na Radio Zet, zresztą najazdu lewicy również.

Wierzy pan, że media otrzeźwieją po zabójstwie Pawła Adamowicza?

Szczerze mówiąc, jestem sceptyczny. Oczywiście media powinny wyznaczyć jakieś granice, poza które nie można się posunąć…

Dla wielu ludzi ostatnie materiały „Wiadomości” były poza tą granicą.

Znajdą się i tacy, którzy powiedzą, że ten materiał był rzetelny, bo w końcu pokazano prawdziwe przykłady mowy nienawiści, a nierzetelny był przekaz „Faktów”.

Zna pan dobrze Jacka Kurskiego?

Znam, choć nie wiem, czy dobrze. Jak pan wyłączy dyktafon, to panu powiem więcej o świecie mediów i o nim.