Jakie są pana plany na najbliższe wybory parlamentarne?

Podjąłem decyzję, że nie będę startował w wyborach w 2019 r.

Ani do Sejmu, ani do Senatu?

W Polsce mamy do czynienia z falą totalnego populizmu, szczególnie gospodarczego. Niestety nie jestem w stanie przeciwstawić się tym tendencjom tak skutecznie, jak bym chciał. Zawsze byłem wierny swoim przekonaniom i potrafiłem iść pod prąd. Dlatego nie zamierzam brać udziału w licytacji na populizm i nie będę startował.

Będzie pan działał jako opozycja pozaparlamentarna czy szuka pracy?

Jak każdy normalny człowiek, nieoderwany od rzeczywistości, będę pracował i zarabiał na życie. Po prostu wracam do biznesu. Zawieszam zbieranie podpisów pod projektem ustawy uwalniającej handel w niedziele, ale procesy, które wytoczyli mi politycy PiS, w tym Jarosław Kaczyński, będę nadal prowadził. To, czym należy się martwić, to polska gospodarka – niestety ani PiS, ani opozycja chyba nie zdają sobie sprawy, jak szkodliwe na dłuższą metę będzie rozdawnictwo PiS. Przyjdą gorsze czasy w gospodarce. W Stanach Zjednoczonych już to widać, bo są oczekiwania obniżek stóp procentowych, słaba jest sytuacja w Niemczech, w 2020 r. spodziewam się mocnego spowolnienia i to razem z rosnącą inflacją uderzy ze zdwojoną siłą w polską gospodarkę. Ten, kto wygra wybory, będzie musiał zapłacić rachunki PiS z 13. emeryturą i 500 zł na każde dziecko na czele.

Zdecydowana większość ekonomistów nie podzieli pana pesymizmu, a nazywanie spowolnienia gospodarczego kryzysem jest jednak przesadą.

W Polsce może nie widzą, na świecie perspektywy oceniane są inaczej. Dobra koniunktura się skończy. Nie stać nas na takie rozdawnictwo, jak proponuje PiS i popiera PO. Nie chcę przykładać ręki do uchwalania kolejnych ustaw niszczących gospodarkę.

Z Grzegorzem Schetyną i Katarzyną Lubnauer nie da się wspólnie walczyć?

Nie akceptuję tego, że pomysł na wygraną z PiS prowadzi przez głosowanie za piątką Kaczyńskiego.

Założył pan Nowoczesną jako partię ludzi rozczarowanych PO.

Nowoczesna powstała w kontrze do PO: sprzeciwialiśmy się skokowi na OFE czy złemu traktowaniu przedsiębiorców przez państwo. Paradoksalnie te rzeczy, z którymi walczyłem, są dziś wprowadzane przez obecną partię rządzącą i popierane przez opozycję. Obawiam się, że popieranie ustaw PiS to nie jest droga do zwycięstwa.

Nowoczesna zdobyła ponad milion głosów w 2015 r., wprowadziła 28 posłów do Sejmu, stała się reprezentantem liberalnego gospodarczo elektoratu. Nie ma pan poczucia, że jako lider w cztery lata roztrwonił pan ten kapitał? To mogła być ostatnia szansa na liberalną partię w Polsce na wiele lat, bo wahadło wychyla się w socjalną stronę.

Gdy odchodziłem z Nowoczesnej, partia miała 9 proc. w sondażach i duży klub parlamentarny.

Przed pana wylotem na Sylwestra na Maderę było jeszcze lepiej, a sondaże pokazywały dwucyfrowe poparcie. Później rozpoczął się zjazd.

Mówiłem to już 1000 razy, powiem po raz 1001. To był błąd. Trzeba było nie jechać. Ale potem walczyliśmy dalej.

Jednak musi pan sobie zdawać sprawę, że historia Nowoczesnej mogła na wiele lat zablokować powstawanie partii liberalnych w Polsce.

Bez przesady. Wystarczy spowolnienie gospodarcze i paradygmat rozdawnictwa znów zostanie zastąpiony rozsądkiem.

Ale ostatni kryzys zapoczątkował falę krytyki niewidzialnej ręki rynku, spowodował przechył w stronę silnego państwa opiekuńczego, uwypuklił problem rosnących nierówności dochodowych i majątkowych. To nie są sprzyjające warunki dla polityków liberalnych gospodarczo.

Teraz to się odwróci, a przyczyną kryzysu będą rozbuchane programy socjalne. Dzisiaj mamy dobre czasy dla populistów. Główny nurt polityki to ludzie, którzy rozdają pieniądze, a nie mówią, że nie ma pieniędzy. Ja mówię, że ich nie ma i jestem w mniejszości. Polacy popierają w sondażach to, co robi PiS, dopóki nie przyjdzie zapłacić wystawianych obecnie rachunków.

Może pana poglądy, strategie i przewidywania nikogo nie przekonują? Nowoczesna jest wchłaniana przez PO, Plan Petru szybko pojawił się i zniknął, o Liberalno-Społecznych pewnie nikt nie pamięta, a Teraz! nie wystartowała w wyborach do PE i ma znikomą rozpoznawalność.

Nie startowaliśmy w wyborach, bo uznaliśmy, że każdy start może osłabiać wynik zjednoczonej opozycji, a dla naszego elektoratu ważniejsze jest dzisiaj zwycięstwo nad PiS niż program gospodarczy. Przykład Konfederacji pokazuje, że trzeba się jednoczyć i startować, ale ja nie mogę startować w ramach Koalicji Europejskiej czy Obywatelskiej, sprzedając jednocześnie swoje poglądy. Z kolei dla mojego elektoratu w obecnej sytuacji start samodzielny byłby niezrozumiały.

Nie chce pan przykładać się do starań o zwycięstwo opozycji?

Nie znajduję żadnego wspólnego programowo punktu z PO, PSL czy SLD. Głosuję przeciwko piątce Kaczyńskiego. Stawiam na prywatyzację, niższe podatki, konkurencję w ochronie zdrowia. Jestem zwolennikiem, aby 500 zł na dziecko było tylko dla rodzin mniej zamożnych, sprzeciwiam się odbudowie połączeń PKS i zagłosuję na „nie” przy programie zero PIT dla młodych. Ten ostatni – jak widać – ma być finansowany przez wyższe składki na ZUS.

Te wyższe składki na ZUS to efekt ustawy, której od lat nikt nie zmienia. Nowoczesna także z taką inicjatywą nie występowała.

Ustawę można w każdej chwili zmienić, wymaga to większości. Co jest ważniejsze – poziom ZUS dla wszystkich czy brak PIT dla wybranych?

Tyle że wzrost składek dotyczy prowadzących działalność gospodarczą, a nie wszystkich Polaków.

To są 2 mln przedsiębiorców. Przecież to właśnie dzięki wolności gospodarczej Polska miała bardzo dobry start w latach 90. Polacy to przedsiębiorczy naród. To właśnie dzięki przedsiębiorczości Polska odniosła sukces dużo większy niż inne kraje postkomunistyczne.

Dzisiejsza polityka zabija i tłamsi ducha przedsiębiorczości, dlatego jest tak bardzo szkodliwa.

Nie chcę iść na kompromisy. Potrzebujemy prywatyzacji w dziedzinie ochrony zdrowia i większych nakładów. W edukacji należy postawić na rozwój w mniejszych ośrodkach, zreformować Kartę nauczyciela, a dla przedsiębiorców obniżki składek i podatków. Jeśli żadna z moich propozycji nie znajduje rezonansu w opozycji, to ja nie chcę iść do wyborów tylko jako anty-PiS. To jest zła strategia i ona doprowadzi do przegranej.

Czy nie jest jednak tak, że po prostu nikt w PO nie widzi pana na listach, Teraz! nie ma szans na przekroczenie progu i to de facto polityka wyrzuca pana na margines, a nie pan ją opuszcza?

Jeśli polityk nie ma możliwości oddziaływania na rzeczywistość, to po co ma startować w wyborach? Koniunktura społeczna i gospodarcza sprzyja obecnie populistom. Nie będę brał udziału w wyścigu populistów. Dlatego nie będę startował jesienią w wyborach.

Może Jarosław Kaczyński i do pewnego stopnia Grzegorz Schetyna lepiej czytają nastroje społeczne, oczekiwania ludzi i to jest klucz do sukcesu? Była już partia, która lepiej od Polaków wiedziała, czego im trzeba. Mało kto teraz przyznaje się, że był w Unii Wolności.

Jestem liberałem. Nie mówię ludziom, że wiem, co jest dla nich lepsze. Każdy powinien decydować o sobie. Mówię jednak o oczywistych podstawach ekonomii: jak się więcej wydaje, niż się ma, zadłuża, nie myśląc o przyszłości, to zawsze kończy się to kryzysem gospodarczym.

Na pewno jednak przejdzie pan do historii III RP. W większości partii po 1989 r. kobiety odgrywały drugo- i trzecioplanowe role, a ich stanowiska, nawet te najwyższe, zależały od decyzji mężczyzn. W Nowoczesnej znalazło się miejsce dla silnych kobiet, a jedna z nich rzuciła panu wyzwanie i odebrała pozycję lidera.

W polityce nie powinno chodzić o stołki, tylko o program. Jak gospodarka zwolni, ludzie odczują i zrozumieją, że nacjonalizacja jest zła, na piątkę Kaczyńskiego nas nie stać, a prawdziwe problemy to edukacja, służba zdrowia i przedsiębiorczość.

Dlaczego przez cztery lata w opozycji nie zajmowaliście się tymi problemami, tylko reagowaliście na to, co robi PiS, i budowaliście przesłanie na antytezie?

Póki byłem szefem partii, działo się wiele rzeczy, byliśmy w ostrym sporze, ale merytorycznym. Zawsze uważałem, że anty-PiS nie wystarczy jako propozycja dla Polaków. Uważam, że opozycja może wygrać, musiałaby jednak zredefiniować swoje podejście. Potrzebna jest oferta programowa w trzech obszarach: ochrony zdrowia, edukacji i przedsiębiorczości.

Jednak nie wierzy pan w zwycięstwo, bo nie chce na nie pracować z opozycją i zapewnić sobie w razie wygranej sprawczości w postaci ministerialnego stanowiska.

Nie widzę woli walki z rozdawnictwem PiS. Nie jestem w stanie tak przeciwstawić się tej polityce, jak bym chciał. Dlatego nie będę startował. To uczciwe postawienie sprawy.

Jaki był największy pana sukces w polityce, a co pan uważa za porażkę?

Sukces to niewątpliwie stworzenie demokratycznie zarządzanej partii, którą udało się wprowadzić do Sejmu. Moim chyba największym błędem strategicznym było nieprzyjęcie około 60 posłów PO, którzy chcieli przejść do klubu Nowoczesnej w 2016 r. To dałoby nam prawie 100-osobowy klub.

Dlaczego pan tego nie zrobił? Z politycznego punktu widzenia dawałoby to realne stanowisko lidera opozycji.

Wtedy sądziłem, że musimy z PO konkurować, a nie nawzajem się zjadać. Obawiałem się też, że grupa z Platformy zdominuje klub, bo było ich po prostu więcej, i cały nasz projekt się rozmyje.

Czy Donald Tusk jest obecnie jakąś nadzieją dla opozycji na zwycięstwo? Czy jego przywództwo zmieniłoby cokolwiek w starciu z PiS?

Wygląda na to, że nie chce wracać do krajowej polityki.

To znaczy, że liderem opozycji pozostanie Grzegorz Schetyna, bo alternatywy dla niego nie widać.

Działacze lubią rozmawiać o nazwiskach, ja wolę rozmawiać o programie. Takiej rozmowy brakuje. Dlatego też nie będę startował jesienią.