Subskrybuj nas na Youtube
Siedział pan trzy lata w areszcie.
Bez dwóch dni.
Pod jakimi zarzutami?
Dotyczą one prób kształtowania opinii publicznej w Polsce i udziału w wojnie informacyjnej, którą prowadzi Federacja Rosyjska przeciw Rzeczypospolitej Polskiej. Oskarżono mnie z art. 130 par. 1 kodeksu karnego mówiącego o szpiegostwie. Tymczasem ja nikomu żadnych niejawnych danych nie przekazywałem. Nigdy takiego dostępu nawet nie posiadałem.
Jako poseł miał pan taki dostęp z urzędu. Był pan co najmniej perspektywiczny.
Ale to było w latach 2005 –2007, a zarzuty dotyczą okresu po roku 2013. Nie byłem nigdy członkiem np. sejmowej komisji służb specjalnych, co by wymagało poświadczenia bezpieczeństwa do bardziej tajnych dokumentów. Nie zostałem oskarżony o przekazywanie danych komukolwiek, a wszelkie znane mi definicje szpiegostwa tak właśnie to zjawisko opisują.
Artykuł 130 kodeksu karnego mówi o tym, że: "Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10". To bardzo ogólny zapis, w którym może się pan mieścić.
Mnie oskarżono o współdziałanie z rosyjskimi organizacjami pozarządowymi, z osobami publicznymi. Prokuratura twierdzi, że miały one być związane z rosyjskimi służbami. Nie mogę tu wchodzić w szczegóły, bo na wniosek prokuratury postępowanie zostały utajnione.
Wydaje się, że w Rosji faktycznie organizacje pozarządowe często mają takie powiązania. Powiem więcej: zakładanie przykrywkowych NGO to standard działania rosyjskich służb.
Nie zgadzam się z takim traktowaniem NGO w Rosji. Jeśli nawet, zadajmy sobie pytanie: czy takie organizacje informują opinię publiczną czy ludzi, którzy się do nich zgłaszają, że prowadzą również innego typu działalność?
Działał pan w tematyce wschodniej. Nie wydaje się panu, że wówczas trzeba być po prostu bardziej ostrożnym?
Ja nie miałem podstaw, by sądzić, że takie organizacje mają powiązania z wywiadem obcego państwa. Przecież te organizacje, podobnie jak ja, działały publicznie. Pokazywały się w mediach. Były aktywne w internecie.
No i co z tego. Chyba nie wyobraża pan sobie tajnych NGO. To naturalne budowanie legendy. Był pan co najmniej pożytecznym idiotą.
Wiem, że istnieje taka kategoria jeszcze z czasów radzieckich, ale z takim sformułowaniem pod moim adresem się nie zgodzę. W taki czy inny sposób głosiłem to, w co wierzyłem, a to, czy ocena tego zachowania spełnia definicję pożytecznego idioty, to już subiektywna ocena.
Głosił pan tezy, że referendum na Krymie było przeprowadzone uczciwie.
Sam przebieg głosowania oceniam za zgodny z ustawą przyjętą przez parlament krymski, gdy Krym był jeszcze w składzie Ukrainy.
Krym dalej jest w składzie Ukrainy.
De iure tak, de facto w składzie Rosji. To jest ogromny spór prawny.
Nie ma żadnego sporu prawnego. Krym został zagarnięty przez Rosję, która złamała prawo międzynarodowe. Półwysep to okupowana część Ukrainy…
…spór prawny pomiędzy prawnikami, którzy twierdzą, że najważniejsza jest integralność państwa, a tymi, którzy uważają za równie istotne prawo do samostanowienia narodów.
Takie zaciemnianie w sumie dość oczywistej sprawy to narracja czy też propaganda rosyjska, którą można znaleźć w kontrolowanych przez Rosję mediach. Taki przekaz kształtują też NGO powiązane z rosyjskimi służbami.
To spór trudny do rozwiązania.
Nie ma tu co rozwiązywać. Rosja zagarnęła po prostu część terytorium suwerennego państwa. Nie przekonam pana jednak, zatem wróćmy do zarzutów, które panu postawiła prokuratura.
Część tych kwestii związane jest z sytuacją na Ukrainie po 2014 r., co jest dość osobliwe, bo w sensie prawnym Ukraina nie jest sojusznikiem Polski. Są nią państwa UE czy NATO.
Mamy z Ukrainą i Litwą wspólną brygadę wojskową. Spór o historię nie kłóci się z tym, że to nasz istotny sojusznik wojskowy na wschodzie Europy. Wspieramy go w NATO i w relacjach z USA. Pan naprawdę uważa, że Ukraina nie jest wojskowym sojusznikiem Polski?
Na Ukrainie nie toczy się przeciw mnie żadne postępowanie. Mimo to polska prokuratura uznała, że moje domniemane działanie przeciwko integralności Ukrainy, moje pobyty w separatystycznych republikach są działaniami przeciwko Polsce. Bo zdaniem prokuratury były to działania wbrew oficjalnemu stanowisku polskiego rządu. I teraz można sobie zadać pytanie: czy każdy z nas jako obywatel ma obowiązek pod groźbą sankcji karnych podzielania stanowiska rządu polskiego w sprawach międzynarodowych? Wydaje mi się, że nie. Ja w tych republikach nie występowałem jako przedstawiciel państwa polskiego.
Zarzuca się panu również kontakty z chińskimi służbami specjalnymi. Spotykał się pan z przedstawicielami wywiadu Chińskiej Republiki Ludowej?
Ten zarzut sformułowano tylko po to, by uzasadnić przedłużenie aresztu. Chodzi o to, że w jednej z publikacji dla jednego z chińskich think tanków opracowałem prognozę wyników wyborczych w Polsce. I perspektywy relacji polsko-chińskich w wyniku takiego wyniku wyborów.
I nie domyślił się pan, że to naturalny sposób nawiązywania kontaktu przez służby specjalne. To prowadzenie dialogu. Najpierw zamówimy niewinną analizę. Najlepiej prognozę właśnie. Zapłacimy, a po kilku następnych opracowaniach zapytamy o coś więcej. Standard pierwszej lepszej powieści szpiegowskiej. Na podstawie jakich źródeł sporządził pan prognozę dla Chińczyków?
Na oficjalnych oświadczeniach polskich polityków. Na rozmowach z politologami i ekspertami. Jako politolog publikowałem tyle tekstów, że akurat ten przed postawieniem zarzutów trudno mi było sobie przypomnieć. Do tej pory nie wiem, czy ten akurat tekst był w ogóle mojego autorstwa, bo wiele takich materiałów publikował na bieżąco nasz think tank...
Wyszedł pan za poręczeniem majątkowym. Wybiera się pan do Moskwy albo do Pekinu?
Mam zakaz opuszczania kraju. Uzasadnienie sądu o moim zwolnieniu było takie, że mój areszt to długotrwałe pozbawienie wolności. Nawet w przypadku gdybym uzyskał jakiś wyrok skazujący, to spada prawdopodobieństwo ukrywania się, bo te trzy lata i tak mi będą zaliczone na poczet kary ewentualnego pozbawienia wolności. W jednym z uzasadnień sądu apelacyjnego dostałem możliwość wyjścia z więzienia za kaucją 300 tys. zł. W wyniku zażalenia prokuratury sędzia sądu rejonowego Dariusz Drajewicz, wiceprzewodniczący KRS delegowany do sądu apelacyjnego, podniósł do 500 tys. i dopiero w wyniku kolejnego zażalenia sąd doszedł do wniosku, że tę kwotę można obniżyć do 200 tys. zł. Na moim majątku zostało złożone zabezpieczenie, ale moja rodzina się zmobilizowała, wzięła pożyczki i kredyty i te 200 tys. zł zebrała.