Marcinkiewicz ujawnia kulisy dymisji: Polityka to bajoro

Michał Kamiński, Piotr Zaremba: Wróćmy do pana skomplikowanych relacji z braćmi Kaczyńskimi. Z prezydentem, sądząc z poszczególnych anegdot, układało się gorzej.
Kazimierz Marcinkiewicz:
Ależ ogólnie było całkiem poprawnie. Oczywiście, dochodziło do różnic zdań, na przykład w kwestii wymian ambasadorów czy nominacji w wojsku i wtedy powstawały zatory, których ja bardzo nie lubię. Zawsze powtarzałem, że w państwie trzeba podejmować bardzo szybko decyzje i państwo nie ma czasu na zwłokę. Oczywiście wielokrotnie prezydent powtarzał mi, że uważa, iż premierem powinien być jego brat, a nie ja.

Taka jest ta braterska miłość. Później nawet dodawał, że choćby na jakiś czas, bo mówił: "Jarosław nie ma zdrowia do takiej pracy jak ty pracujesz, ale wiesz - ciągnął - pozycja byłego premiera w państwie to już pozycja na całe życie". W czerwcu dostałem informację, że w Pałacu Prezydenckim odbywają się spotkania różnych ludzi z PiS, z tak nazwanego przeze mnie "zakonu PC", w sprawie zmiany premiera. To tam podjęto decyzję, żeby mnie odwołać, żeby dokonać zmiany na Jarosława. Ale samego Jarosława na tych spotkaniach nie było.

Uzgodniono cały plan działania bez niego i chyba poza nim. Do kancelarii miał przyjść na kolejnego wicepremiera Przemysław Gosiewski, żeby Jarosław Kaczyński nadal zajmował się partią i tylko najważniejszymi sprawami w państwie. Prezydent miał zastąpić premiera w wielu kwestiach dotyczących spraw zagranicznych, a Gosiewski - zarządzać państwem i kancelarią w taki sposób, żeby Jarosław Kaczyński miał możliwość podołania tym wszystkim obowiązkom przy swoim niezbyt dobrym zdrowiu.

Kto był autorem tego planu?
Przemysław Gosiewski, i oczywiście pan prezydent.

Ale kto jeszcze?

Nie mogę powiedzieć.

Wynika z tego, że miał pan swoją siatkę informatorów.

Musiałem mieć. Byłbym niepoważnym premierem, gdybym nie wiedział, co się w państwie dzieje.

W państwie? PiS to jednak nie państwo.

Z analizy, jaką przeprowadziłem z moimi współpracownikami, wynikało, że albo dokonają tego w lipcu, albo w styczniu następnego roku. W lipcu - dlatego że wakacje to dobry czas do tego typu zmian. Burze są łatwiej strawne w czasie wakacji. Ale myślałem, że przed wyborami samorządowymi taka zmiana mogła być kosztowna. Więcej przesłanek wskazywało wtedy na to, że to się stanie dopiero w styczniu następnego roku, już po wyborach. Więc uznaliśmy, że trzeba budować moją jak najsilniejszą pozycję i stąd różne działania w Europie, różne objazdy kraju.

Wiedzieliśmy, że im będę silniejszy, tym trudniej będzie dokonać tej zmiany. Myślę, że dopiero historia z odwołaniem Gilowskiej i powołanie Pawła Wojciechowskiego na ministra finansów zmieniła stanowisko samego Jarosława wobec mnie. On wtedy podjął decyzję o mojej dymisji.

Pan był postacią, która stale się pojawiała w mediach, która pojawiała się w TVN 24, a Kaczyński popadał w coraz większy konflikt z mediami. To miało jakieś znaczenie?

Na pewno. Wraz z intrygami moich przyjaciół w PiS, sugestiami, że tworzę w partii swoją frakcję - liczono ją na 60 posłów - i że ta frakcja wspólnie z Platformą będzie mogła utworzyć nowy rząd. To się wszystko składało w całość. Tak bardzo chcę z Platformą, a tak bardzo nie lubię Samoobrony i LPR, że próbuję stworzyć taką frakcję w PiS, żeby potem dokonać przewrotu.

Tak myślano i tak intrygowano. To się potwierdziło w ostatecznym momencie, kiedy Jarosław Kaczyński wezwał mnie na komitet polityczny partii. Jarosław poprosił najpierw o rozmowę. Powiedział mi, że domaga się mojej dymisji, uważa, że trzeba przyspieszyć działania rządu, że to jest zła sytuacja, w której jest dobry premier i zły prezes, że on nie może nie brać pełnej odpowiedzialności za rządzenie, a brać cały czas za rządzenie cięgi.

Powtórzył to potem na posiedzeniu komitetu?
Powtórzył, że potrzebne jest przyspieszenie, nowe otwarcie, większa dynamika działań, że tak naprawdę wszystko leży, że nie ma ustaw. Nigdy wcześniej tego nie mówił. Już po rezygnacji długo czekałem na przyspieszenie i doczekałem się dopiero latem tego roku, gdy wybuchła afera Leppera. Potem się odbyła rozmowa na komitecie politycznym, dla mnie zaskakująca.

Tak naprawdę ciepłe słowa o mnie, o sposobie rządzenia i o wartości tego, co robiliśmy, wypowiedział tylko Jerzy Polaczek i Kazimierz Ujazdowski. Tylko oni. Do tego stopnia, że Marek Jurek, który nie był obecny na tym komitecie politycznym, upoważnił Mariana Piłkę do wypowiedzi w swoim imieniu i Piłka wypowiadał się najpierw w swoim imieniu delikatnie, że potrzebne są zmiany, a w imieniu Marka Jurka powiedział dużo ostrzej, że prezes musi wziąć odpowiedzialność za wszystko i dalej nie może być tak jak teraz. Poczułem ostre narzędzie między łopatkami.

To się działo w siedzibie partii na Nowogrodzkiej w sali konferencyjnej?
Tak, na Nowogrodzkiej. To było dla mnie zaskoczenie. Nie spodziewałem się dostać takiej połajanki od wszystkich.

A kto jeszcze przemawiał?
Wszyscy.

Wszyscy byli przeciw panu?

Wszyscy. Jurek Polaczek i Kazimierz Ujazdowski przynajmniej powiedzieli parę ciepłych słów.

Byli obecni pana ministrowie?
Wszyscy ministrowie, którzy zasiadają w komitecie byli obecni - Ziobro, Dorn, Wassermann - i nikt nie był w stanie powiedzieć nic ciepłego. To mnie zaskoczyło, to mi dało dużo do myślenia. Powiedziałem tylko, że nie mogę tak nagle podjąć decyzji, że jutro mam wizytę państwową w Chorwacji, że tu przyjeżdżam prosto z innej wizyty, że to dla mnie zupełnie nowa i zaskakująca sytuacja i że muszę to na spokojnie przemyśleć. Oczywiście odwołałem wizytę w Chorwacji.

I następnego dnia umówiłem się, że przyjdę do Jarosława przed radą polityczną, spokojnie, rano, żeby powiedzieć, jaka jest moja decyzja. W nocy rozmawiałem z bardzo wieloma osobami i podjąłem decyzję, że rzeczywiście odchodzę bez bójek i wewnętrznych sporów. Rano pojechałem do prezesa. Jak powiedziałem o swojej decyzji, prezes od razu się rozluźnił i rozmowa już była w zupełnie innej tonacji.

Uściskał pana?

No może nie aż tak. Ale on się tego nie spodziewał. Wierzył, że ja mam sześćdziesięciu posłów i że razem z nimi i z Platformą będę bronił się i budował nową większość. Wmówili mu to.

Ci anonimowi politycy PiS. Nie rozszyfrujemy ich wreszcie?

Moi przyjaciele polityczni mu to wmówili, z kochanym Przemkiem Gosiewskim na czele. Zresztą rozważałem taki wariant, trzeba zawsze rozważać wszystko. Do tego wariantu skłaniało mnie kilkudziesięciu poważnych rozmówców z poprzedniej nocy. Absolutna większość z tych rozmów dotyczyła ewentualnej obrony rządu, poszukiwania nowej większości. Niekoniecznie przeciwko Jarosławowi, ale przeciwko tej decyzji. Nawet nie spodziewałem się tak silnego poparcia, w porównaniu do tego, co się wydarzyło na komitecie politycznym, to było coś zupełnie nowego.

Ale to posłowie namawiali pana do oporu?

Politycy różnych ugrupowań politycznych, ale przede wszystkim moi prawdziwi przyjaciele z PiS.

Rozszyfrujmy ich.

Nie mogę. Oni dalej są w partii.

Ale budowanie frakcji w PiS wydaje się niepodobieństwem. Niech pan spojrzy na przykład Marka Jurka.
Tak, wiem, to jest trochę złudzenie. Dlatego niczego nigdy nie budowałem.

Dzisiaj Kaczyński pyta we Wprost, kto to jest Marek Jurek.
To bardzo niegrzeczne sformułowanie. Po co? Można sobie było teoretycznie wyobrazić taką konstrukcję: ja odpowiadam, że nie, jest ogólna bijatyka w klubie, uzyskuję poparcie części klubu parlamentarnego, poparcie innych ugrupowań w parlamencie i podejmuję dalsze rozmowy z Jarosławem, żeby wycofał tę decyzję.

Uważa pan, że to realny scenariusz?

Nie, ale trzeba było go rozważyć. Co więcej, uważam, że taki scenariusz oni brali pod uwagę.

Kaczyński?
Rozmowa z Kaczyńskim mi to uświadomiła. Po pierwszych słowach spadł z niego wielki ciężar.

Wtedy musiałby pan naprawdę budować swój obóz polityczny.
Tak. Wcześniej czy później… A zresztą. Jeszcze nie czas.

To by oznaczało konieczność przyjęcia pozycji lidera politycznego.

Rozważałem to, ale uznałem, że podejmując się premierostwa, złożyłem deklarację lojalności. Ja sobie lojalność naprawdę w polityce bardzo cenię, może dlatego, że jestem politykiem prawicy i wiem, co się przez piętnaście lat prawicowej polityki działo. Mnie skądinąd tej lojalności bardzo wielokrotnie zabrakło ze strony innych.

Ze strony prezesa?
Tak. A byłem lojalny od początku do końca i uznałem, że i w tym momencie muszę tę lojalność wykazać. Tak też powiedziałem. Nigdy nie budowałem frondy wobec prezesa. Spierałem się i kłóciłem, ale zawsze w ramach partii. Nigdy nie zabiegałem o żadne stanowiska - ani partyjne, ani państwowe. Nigdy nie zdradziłem programu PiS. To wszystko w tej rozmowie z siebie wyrzuciłem.

Ta rozmowa była zdumiewająca, bo najpierw Jarosław zaproponował, żebym wystartował w Warszawie, a ja się bardzo szybko zgodziłem. Jestem takim trochę szaleńcem. On obiecywał, że będą środki PiS na tę kampanię, że będzie wszelka pomoc. Zażądałem prawa doboru własnego sztabu wyborczego i żebym mógł wskazać trzydzieści procent ludzi na naszej liście wyborczej. On się zgodził.

Potem to oczywiście wyglądało zupełnie inaczej, sztab był kierowany przez Wojciecha Dąbrowskiego. Tego późniejszego krótkotrwałego wojewodę, a na liście PiS do Rady Warszawy nie znalazł się nikt, kogo wskazałem. Na dokładkę jako komisarz miałem powołać Dąbrowskiego na wiceprezydenta Warszawy. Nie chciałem tego zrobić, więc ukarano mnie kompletnym brakiem moich ludzi na listach.

A kogo pan chciał na tych listach umieścić?
Na przykład Ciesiołkiewicza, na przykład Derdziuka. Podejrzewam, że wszystko odbyło się tak jak zwykle. Dąbrowski opowiadał prezesowi, a miał do niego stały dostęp, że będę potem budował znów swoją frakcję w Radzie Warszawy. Już raz budowałem, wcześniej budowałem i teraz dalej będę budował. Wtedy podczas rozmowy przed radą polityczną Kaczyński powiedział mi o budowaniu przeze mnie frakcji po raz pierwszy. Po prostu go wyśmiałem.

Zareagowałem śmiechem na to, co mówił. I on na to, że został oszukany. Wrócił też wątek tej rzekomej łapówki od Citibanku. To także wyśmiałem. Powiedziałem, że to są totalne bzdury i że są służby w państwie powołane do tego, żeby nad takimi rzeczami czuwać, a ja nigdy w życiu łapówki nie dałem ani nie wziąłem. Rozmowa była w sumie ciepła.

Myśli pan, że szczerze uznał się za oszukanego?
Wyczułem w nim moment zawahania. Ale oczywiście - decyzja była już podjęta.

Ale skoro tyle osób dzwoniło do pana, to może podejrzliwość Kaczyńskiego była choć trochę uzasadniona? Dla iluś tam ludzi mógł się pan stawać głównym punktem odniesienia.
Jak na coś takiego odpowiedzieć? Byłem cały czas lojalnym członkiem PiS i realizowałem program, jak to się mówi, na odcinku, który został mi powierzony. A że politycy w różnych partiach wybierają sobie różnych liderów i że tworzą się frakcje, to dla partii nie musi być złe. W każdym demokratycznym kraju demokratyczna partia właśnie w ten sposób działa. Natomiast ja nie uczyniłem ani pół kroku, ani ruchu paznokciem, aby utworzyć jakąkolwiek frakcję.

Tylko że Kaczyński mógł się jednak obawiać tych starych nawyków prawicy. W zachodnich demokracjach frakcje to coś zupełnie naturalnego, ale w Polsce one prowadziły, zwłaszcza na prawicy, zwykle do rozłamów. Więc odpowiedzią jest ewolucja partii w kierunku wodzostwa.
Czas pokaże, czy tak rzeczywiście będzie. Było jeszcze parę ciekawych sytuacji. Uznałem, że powinienem nagrodzić Konrada Ciesiołkiewicza i awansować go z podsekretarza stanu na sekretarza stanu, a Mariana Przeździeckiego z dyrektora gabinetu na podsekretarza stanu. Ale oni te powołania podarli. To było w lipcu tuż przed dymisją, kiedy już się na nią zanosiło. Nie chcieli korzystać z sytuacji. A równocześnie Adam Bielan i Michał Kamiński, spin doktorzy PiS, dzwonili do Ciesiołkiewicza i Przeździeckiego z poradami, żeby zostawili mnie i złożyli dymisję. Oni oczywiście wyśmiali ich i nie zrobili tego.

Bielan i Kamiński wiedzieli, że pana odwołają? Mamy wrażenie, że w pierwszym okresie pana premierostwa bardzo na pana stawiali. Wychwalali pana PR-owskie zdolności, dawali panu różne rady.
Ale już nie w tym czasie. Oni oczywiście bardzo późno dowiedzieli się o mojej dymisji. Przeczuwali jednak, co się święci. A potem prowadzili kampanię uzasadniającą moje odwołanie, twierdząc, że nic nie robiłem i zajmowałem się tylko PR-em. Obaj byli zresztą na komitecie politycznym i popierali moją dymisję. Są moimi przyjaciółmi od wielu, wielu lat. Także dziś. Nie chowam urazy do nikogo. Pamiętliwość to nuda.

Po co panu było spotkanie z Donaldem Tuskiem tuż przed dymisją? Konszachty z liderem opozycji nie umacniały pana pozycji w PiS.

Szukałem pewnego rodzaju obrony. I uznałem, że jeśli przedstawię koncepcję, że oczywiście walczymy z PO do wyborów samorządowych, ale po nich wracamy do tworzenia na trzy lata koalicji, jeżeli uda mi się do czegoś takiego namówić Tuska, to wzmocnię moją pozycję. Większość polityków PiS nie była zadowolona z trwającej koalicji. Tak naprawdę umawiałem się z nim na następny tydzień, po powrocie z Chorwacji, ale on wymyślił, żeby to było w Sopocie jeszcze przed moim wyjazdem. I to on przyprowadził na to spotkanie media.

Chciał pana utopić?

Chciał podgrzać konflikt w PiS. Użył mnie do tego.

No tak, ale trzeba było się tego spodziewać.
Gdybym się nie spotkał z Tuskiem, też bym został odwołany. Szukałem jakiejś szansy. Chwytałem się brzytwy, a brzytwą okazał się Tusk.

Ludzie PiS sprzedawali to w ten sposób: No, zobaczcie, zwariował już całkowicie, odbiło mu.
Absolutnie nie uważam, żebym popełnił błąd. Spotkanie z Tuskiem tak czy inaczej budowało moją pozycję, a nie ją osłabiało. Musiałem z tej szansy skorzystać.

A jak ta rozmowa wyglądała?

Była naprawdę dziwna, widziałem, że jest sztuczna. Piliśmy wino, on mówił, że Kaczyńscy mnie zniszczą, bo niszczą wszystkich takich ludzi jak ja, i że z nimi się współpracować nie da. Proponował bliską współpracę ze mną. Pytał: Co ty z nimi robisz? Jesteś porządny facet. Widziałem jeszcze w jego oczach tę porażkę sprzed roku. Ja mówiłem, że mam świadomość, że może się wszystko wydarzyć.

Zaproponowałem powrót do rozmów koalicyjnych po wyborach samorządowych. On na to przystał. Nawet się specjalnie nie zdziwił. Powtarzał, że sytuacja może się zmienić i warto raz jeszcze spróbować. Gdybym na komitecie politycznym mógł przedstawić taką propozycję, mogłoby to odwlec moje odwołanie.

Przecież Tusk mówił to ewidentnie w złej wierze.

Całe spotkanie było w złej wierze, po to przyprowadził media i po to opowiadał potem o tym, co mówiłem.

Czyli Kazimierz Marcinkiewicz wśród wilków. Jest wilk Kaczyński i te inne wilki z komitetu politycznego, a po drugiej stronie jest wilk Tusk?

Tak, taka jest polityka. W polityce nie gra się czysto, wszyscy grają bardzo ostro, to jest wojna, naprawdę męska gra.

Więc dlaczego był pan zaskoczony?
Nie byłem zaskoczony. Może trochę mniej się tego po Donaldzie spodziewałem niż po swoim prezesie.

Kolejny wilk.
Ale przyjąłem to z pokorą do wiadomości. Ja w polityce jestem od dwudziestu lat i wiem, na czym ona polega, i wiem, jak ostro się gra. Jak w piosence Gintrowskiego o Witkacym: polityka (…) to w krysztale pomyje. Te siedemnaście lat pokazuje, że absolutnie tak jest: z wierzchu kryształ: władza, decyzje, limuzyny, krawaty, garnitury, telewizje, wystąpienia, parlament i tak dalej, ale że tak naprawdę to jest bajorko, brudna, grząska gra. Czasem mniej, czasem bardziej. Ale ja się do poziomu pomyj nie zniżyłem.

Widzieliście się potem z Tuskiem?

Tak, przypadkiem, to było w warszawskiej restauracji Dyspensa. Był z nim Schetyna, Drzewiecki, Palikot, ktoś tam jeszcze. Sami znajomi. I ja do nich podszedłem, przywitałem się, poklepałem Tuska po ramieniu.

Nie próbował pan do tamtej rozmowy nawiązać? Powiedzieć: No, stary, ale to jednak była nieczysta gra.

Nie rozmawialiśmy o tamtych czasach. To była taka zwykła, kurtuazyjna pogawędka, starzy koledzy spotkali się i: Co tam słychać?, Wszystko dobrze, Ładna pogoda, Kiedy do nas przyjdziesz?. Tak jak zwykle.

Już niejeden nóż wbili sobie w rozmaite części ciała, ale gawędzą.

Potem jeszcze raz rozmawiałem z Tuskiem. Siedzę sobie w Londynie, dzwoni telefon. Nie odbieram, więc za chwilę widzę SMS-a. Śląsk Wrocław pozdrawia AZS Gorzów. No dobrze, Grzesiu Schetyna dzwoni. To oddzwaniam, znamy się kopę lat, więc nie ma powodu, żebym tu się na niego jakoś jeżył: No słuchaj, Kaziu, wiesz, czasami trzeba porozmawiać o polityce, o tym, co się dzieje. Jesteś w Londynie? Ja bym może przyjechał do ciebie do Londynu. Zaprosiłbyś mnie na jakąś kolację?. Ja mówię: Słuchaj, Grzegorz, wielu znajomych goszczę w Londynie bardzo często, wszyscy, którzy przyjeżdżają, mają zawsze dobry posiłek zagwarantowany.

Kiedy to było?
Czerwiec tego roku. A on na to: Wiesz co, ktoś jeszcze chciał z tobą pogadać. Przekazuje słuchawkę. Słyszę Tuska. No cześć, jak tam ci w Londynie?. Świetnie, kocham Londyn. On mówi: Wiesz co, ja ci nawet nie zazdroszczę tych okropnych pieniędzy, jakie tam zarabiasz. Ja ci zazdroszczę jednego. Wreszcie będziesz mówił jak człowiek po angielsku. Co politykom polskiej prawicy jest właściwie obce. Ja mówię: No wiesz, masz rację, ale uwierz, że to niejedyna zaleta. A on: To co? To przyjmiesz tam Grzesia u siebie?, No przyjmę, dlaczego mam nie przyjąć. Każda rozmowa jest zawsze możliwa. To tyle. Ale Grzegorz nie przyjechał.

Pana ocena Tuska po tym wszystkim?

Miałem sympatię do środowiska Kongresu Liberalno-Demokratycznego i to nie ze względu na ich program, bo z nim się specjalnie nie zgadzałem. Po pierwsze ze względu na przeszłość tych ludzi. Oni wszyscy wyrośli z Solidarności lat 80. W Trójmieście robili mniej więcej to, co ja robiłem w Gorzowie. W zupełnie mniejszej skali, czytali podobne książki co ja, literaturę ekonomiczną, także liberalną, optującą za wolnym rynkiem. Stworzyli ciekawe pismo Przegląd Polityczny.

Moje, dobre pokolenie. No, a poza tym oni wszyscy byli naprawdę bardzo sympatyczni, koleżeńscy, otwarci, tacy nowocześni jak na polską siermiężną politykę. Można z nimi wypić piwo czy pograć w piłkę i taka była nasza znajomość. Więc gdzieś tam graliśmy razem w piłkę, gdzieś tam czasem wypiliśmy piwo, bardzo rzadko rozmawialiśmy o polityce. Tak było z Janem Krzysztofem Bieleckim, tak było z Donaldem Tuskiem.

Dlatego pomimo ogromnych różnic jakoś tam się ceniliśmy, lubiliśmy i w drogę raczej sobie nie wchodziliśmy. Dziś te różnice, jak i w całej polskiej polityce, mocno się zmniejszyły. Dostrzegam coraz więcej zalet wolnego rynku, a oni polityki społecznej czy konserwatywnych rozwiązań ideowych.

Żadnych politycznych rozmów, sporów?
Jeśli, to bardzo zabawne. W 1998 roku graliśmy międzyparlamentarny mecz piłki nożnej ze Słowacją. Dzurinda - wtedy premier Słowacji - wbił nam bramkę, nie dziwię się, bo my przed meczem, poprzedniego dnia długo siedzieliśmy i piliśmy wino. I jak kończyliśmy gdzieś około pierwszej, idziemy do pokojów w hotelu, a Donald położył rękę na moim ramieniu i mówi: "Wiesz, Kaziu, jesteś z ZChN, ale my moglibyśmy być w jednej partii". Później Donald Tusk tak naprawdę zniknął z polityki i mimo że był wicemarszałkiem Senatu, strasznie się rozleniwił.

Ale potem poczuł swój czas i założył PO.

Zobaczyłem, że człowiek po czteroletnim urlopie zaczął coś tworzyć. To też nie był mój świat, ale przyglądałem się z pewną sympatią temu, co robią. PO to jest jednak coś innego niż UW. To była ta lepsza część środowisk liberalno-centrowych i liberalno-konserwatywnych. Podziwiałem determinację, pracowitość, odwagę startu od zera, właściwie z pozycji beznadziejnej.

Zobaczyłem Donalda, jakiego wcześniej nie znałem - ambitnego, zdeterminowanego, twórczego. Ale nie spodziewałem się, że ma ambicje prezydenckie. Zawsze mi się wydawało, że on do takiej prezydentury jeszcze nie dorósł. Nie ma przygotowania, takiego obycia państwowego. Oczywiście Kwaśniewski też takiego przygotowania do prezydentury nie miał i zdobywał wszystko w trakcie. Dla Donalda Tuska te przyspieszone wybory to ostatnia szansa na zwycięstwo Platformy, a później ewentualnie w wyborach prezydenckich. Jeśli teraz nie wygra, to już nigdy nie wygra. Może okazać się prawdziwym liderem.

A powiem jasno - z PiS jest bardzo trudno wygrać, także dlatego, że Bielan i Kamiński są najlepszymi w Polsce specami od politycznego PR-u. Śmieję się często, że pewnie konia by wprowadzili do parlamentu. Dostrzegam liczne błędy w prowadzeniu polityki przez PO. W moim odczuciu Polacy potrzebują jako opozycji nie tylko partii antypisowskiej.

Oczywiście nastąpił ogromny podział w polskim społeczeństwie. Mamy dwadzieścia pięć procent zwolenników Kaczyńskiego i dwadzieścia pięć procent jego wrogów. Cała opozycja chce zagospodarować te dwadzieścia pięć procent. Jasne. Ale spora część społeczeństwa potrzebuje czy oczekuje programu pozytywnego, pokazania dumnej, silnej i ważnej młodej Polski.

Co to znaczy?
Jeśli człowiek przegrał dwa razy wybory, właściwie niemożliwe do przegrania, to może zrobić dwie rzeczy. Albo może go to zmobilizować do ciężkiej pracy, harówy ponad ludzkie siły, z postawieniem wszystkiego na jedną kartę, zaproszenia do wspólnej pracy całej, bardzo szeroko rozumianej prawicy i centrum, albo pozostaje w człowieku zadra, która hamuje, ogranicza. Niebawem przekonamy się, z czym mamy do czynienia.

Premierem byłby dobrym?

Jest ciekawym, nietuzinkowym politykiem. Bardzo się rozwinął w ciągu ostatnich lat. PO jest jego sukcesem, i to dużym. Nawet niespodziewanym, bo trudno spodziewać się tak silnej partii prowadzonej przez liberałów w dosyć konserwatywnej Polsce. Tusk jest dobrym i ambitnym politykiem, ale nie wiem, czy jest liderem, czy okaże się liderem. Polska potrzebuje lidera.

W panu też przez lata nie widziano lidera. Wyszedł pan z cienia.
Jeszcze liderem nie jestem. Lider stoi na czele, ma armię. Ja jestem bankowcem w Londynie. I dobrze mi tu, myślę, że dobrze pracuję dla Polski. Natomiast miałem spotkanie ze środowiskiem młodych ludzi w Londynie, polskich pracowników londyńskiego City, których na sto procent uznałbym za wyborców PO. I oni mi powiedzieli, że dla nich Platforma nie jest alternatywą, bo ani PO, ani Donald Tusk nie zmieni Polski, nie są liderami, za którym oni by stanęli bez zmrużenia oka.

To była dla mnie totalna niespodzianka. Młodzi ludzie oczekują, że opozycja powinna przedstawiać projekt innego budowania, innego tworzenia, innego zmieniania naszego kraju. Oni takiego projektu nie widzą. Kampania wyborcza jest świetną okazją, by taki program pokazać. 21 października okaże się, czy taki program się pojawił.

A my brutalnie zapytamy, jakim premierem jest Jarosław Kaczyński? Czy on zrealizował zapowiadane przez siebie przyspieszenie?

Oczywiście potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo mam swoje zdanie, ale obiecałem sobie i obiecałem publicznie, że nie będę recenzował Jarosława Kaczyńskiego, tak jak nie recenzowałem Marka Belki. Na pewno jest wybitnym polskim politykiem i wielkim patriotą.

Żadnego sygnału? Czy sprawy polskie szły przed rozwiązaniem Sejmu w dobrym kierunku?
Jak mnie pytają na świecie o to, jak oceniam to, co się dzieje w Polsce, mówię, że rząd czyści Polskę z pozostałości postkomunizmu, że rozprawiamy się z naszą historią, że kierunek tych działań był w programie nie tylko PiS, ale także PO. Ale jednocześnie odpowiadam, że sposób wykonania tego celu nie jest idealny.