BARBARA KASPRZYCKA: W styczniu po wizycie Radosława Sikorskiego w Moskwie ogłoszono odwilż w relacjach polsko-rosyjskich. Dziś słyszymy z Rosji coraz ostrzejsze słowa: o tragicznych konsekwencjach stawania Polski na linii konfrontacji, o instalacjach amerykańskiej tarczy jako możliwym celu dla rosyjskich wojsk. Co się stało z odwilżą?
WŁODZIMIERZ MARCINIAK: Jak widać, zbyt gwałtowna odwilż łatwo zmienia się w niszczącą powódź. Stronie rosyjskiej nigdy nie należy robić nadziei, których nie zamierza się spełnić. Już raz popełniliśmy ten błąd za rządów SLD i prezydenta Kwaśniewskiego: Rosjanie spodziewali się po Polsce zmiany polityki zagranicznej na prorosyjską. Nie dostali jasnego sygnału, że nowa ekipa będzie kontynuować prozachodnią i proeuropejską linię wytyczoną przez prawicę. Zawiedzione nadzieje rozsierdziły Moskwę i skończyły się długotrwałym ochłodzeniem stosunków. Zdaje się, że dziś mamy powtórkę z tej sytuacji. Pewne gesty ekipy Donalda Tuska druga strona zrozumiała jako zapowiedź polityki prorosyjskiej.
Rząd Tuska dał do zrozumienia Rosji, że będzie jej bardziej przychylny, niż w rzeczywistości chciał być?
Trzeba brać pod uwagę specyficzny sposób rozumienia polskich gestów przez niektórych rosyjskich polityków. Trzeba pamiętać, że część rosyjskiej elity uważa, że polska polityka zagraniczna może być albo prorosyjska, albo antyrosyjska. Polska albo może się znaleźć w obozie wrogów, albo w obozie przyjaciół. Część tamtejszych elit nie do końca rozumie, że Polska może prowadzić samodzielną politykę zagraniczną. I w takim duchu zrozumiano niektóre gesty dokonane po październikowych wyborach w Polsce: jako gesty wyrażające gotowość zmiany naszej polityki na prorosyjską. Po wizycie ministra Sikorskiego w USA przyszło rozczarowanie i nerwowa reakcja. Niezależnie od tego, co rosyjscy politycy myślą, są w swoim działaniu zakładnikami własnej ideologii i propagandy: obrazu wielkiego mocarstwa, wobec którego Polska może albo się podporządkować, albo buntować. Ekipy Putinowskiej ta kalka myślowa dotyczy w szczególności.
Co spowodowało, że Rosjanie spodziewali się po Tusku polityki prorosyjskiej?
Już sam fakt zmiany rządu w Polsce został zinterpretowany jako odwrót polskiej opinii publicznej od polityki Lecha i Jarosława Kaczyńskich. Na tle ich negatywnego wizerunku zwycięstwo PO oznaczało dla Moskwy przełom: oto Polacy zrozumieli, jak fatalną politykę zagraniczną prowadziła ekipa PiS, i tym samym przyznali rację Putinowi. Rząd Tuska utwierdził ten sposób myślenia, zgłaszając np. gotowość do uregulowania kwestii embarga na polskie towary rolne w relacjach dwustronnych. Wyłączenie jej z relacji Rosja - Unia było dla Moskwy korzystne, a embargo de facto nie zostało zdjęte - zniesiono je jedynie dla wybranych przez Rosję firm. Z drugiej strony Polska zapowiedziała konsultacje z Rosją w sprawie tarczy antyrakietowej - cytowany od wczoraj Dmitrij Rogozin zrozumiał to jako gotowość do „rozmów z Rosją w sprawie tarczy”. I znów się zawiódł.
Co rząd Tuska miał zrobić, żeby tych rosyjskich oczekiwań nie podsycać?
Nie tworzyć iluzji, po której zawsze przyjdzie rozczarowanie. Oczywiście można powiedzieć, że politycy rosyjscy padli ofiarą własnych iluzji i to ich problem. Ale długa i – delikatnie mówiąc – bogata historia naszych stosunków z Rosją powinna nas nauczyć wstrzemięźliwości. Nie powstałoby złudzenie, że prowadzimy politykę prorosyjską, gdyby po zmianie rządu Donald Tusk wysłał wyraźny sygnał, że polska polityka się nie zmieni. Zabrakło sygnału, że rząd PO będzie równie pryncypialny w zakresie obrony polskich interesów jak rząd Jarosława Kaczyńskiego. Pojawiło się za to złudzenie, że powstanie w tej mierze jakaś szczelina, margines do negocjacji. To zostało odebrane jako nasza słabość i podatność na ustępstwa.
Premier Tusk znalazł się przez to w bardzo trudnej sytuacji: musi odegrać teraz dużo twardszą rolę, niż musiałby to czynić np. premier Kaczyński, który od początku stawiał Moskwie jasne warunki. Na razie Kreml wysłał Dmitrija Rogozina jako politycznego "harcownika”, który pogroził Polsce palcem. Do wizyty premiera Tuska w Moskwie jest jeszcze kilka dni: być może pojawi się jakiś inny sygnał, jakiś "dobry policjant”, który pokaże Polsce przyjazną alternatywę wobec groźnie brzmiącej wersji naszych relacji przedstawionej przez Rogozina. Tak czy owak premier Tusk będzie musiał manewrować między dwoma rosyjskimi biegunami - to nie jest korzystna sytuacja.
Czy to rosyjskie grożenie palcem powinno nas niepokoić?
Wydaje mi się, że nie. To wciąż jest element wojny psychologicznej wyraźnie obliczony na zmiękczenie strony polskiej. Rosjanie chyba przyjęli założenie, że strona polska w obecnej sytuacji politycznej może pójść na ustępstwa.
Czy wizyta premiera Tuska w Moskwie w takiej atmosferze w ogóle ma sens?
Powiem wprost: wizyta w tym terminie od początku nie miała sensu. W Rosji rozpoczął się okres zmiany władzy, w marcu odbędą się wybory prezydenckie, więc nawet w wymiarze protokolarnym nie bardzo wiadomo, z kim jest sens rozmawiać. Partnerem Donalda Tuska będzie premier Zubkow, który już wkrótce prawdopodobnie nie będzie odgrywał większej roli. Jak ułożą się stosunki w rosyjskich władzach, dowiemy się najwcześniej latem, po majowym zaprzysiężeniu prezydenta. Nie przypadkiem nikt wielki ze światowych polityków aktualnie do Rosji nie jeździ - bo po co? Ostatnie wypowiedzi rosyjskich polityków dodatkowo utrudniają tę wizytę. Odwołać jej też oczywiście nie sposób. Dobrego wyjścia Donald Tusk dziś już nie ma.
Wszystko zależy teraz od Polski
Irena Czarnowska: W ostatnich miesiącach stosunki polsko-rosyjskie wyraźnie się poprawiły i nagle znowu nastąpiło gwałtowne ochłodzenie. Przedstawiciel Rosji przy NATO nazywa Polskę „krajem na linii konfrontacji”, a przewodniczący komisji spraw zagranicznych grozi wycelowaniem w Polskę rosyjskich rakiet. Co się stało?
Siergiej Markow: Stosunki między Polską a Rosją nie pogorszyły się, jednak w ostatnim czasie Polska wykonała gest, który musiał wywołać naszą reakcję. Stan polsko-rosyjskich stosunków całkowicie zależy teraz od Polski. Rosja nie zmienia pozycji i jest jak skała: my chcemy wyłącznie dobrosąsiedzkich stosunków i rozwoju współpracy gospodarczej z Polską jako suwerennym krajem i częścią Unii Europejskiej. Natomiast stanowisko Polski jest zmienne – waha się od antyrosyjskiej retoryki rządu Jarosława Kaczyńskiego, która doprowadziła niemal do zamrożenia naszych relacji, aż po przyjazne deklaracje Donalda Tuska.
W ostatnich miesiącach również strona rosyjska wielokrotnie zapewniała o gotowości do współpracy. Czemu zapomniała o tych deklaracjach?
Obecny polski rząd wielokrotnie deklarował chęć poprawienia stosunków z Moskwą i to natychmiast przyniosło efekt, taki jak choćby zniesienie embarga na polskie mięso. Ale w ostatnim czasie powróciła kwestia budowy w waszym kraju amerykańskiej tarczy antyrakietowej, co w Rosji zostało odebrane jako odejście od polityki dobrosąsiedztwa. Zresztą ten pomysł nie podoba się nie tylko w Moskwie, ale również w Berlinie czy Paryżu - także innych członków NATO niepokoi, że przedsięwzięcie dotyczące wspólnego bezpieczeństwa jest wprowadzane w życie na podstawie dwustronnych polsko-amerykańskich uzgodnień. Kiedy ktoś chce ulokować przy naszych granicach rakiety, nie pytając nas w ogóle o zdanie, jest chyba całkiem naturalne, że odbieramy to jako zagrożenie. Choć oczywiście wszyscy w Rosji zdają sobie sprawę z tego, że Polska w sprawie tarczy ma niewiele do powiedzenia i nie zachowuje się jak suwerenne państwo. Polska tak bardzo chciała wyrwać się spod wpływu radzieckiej Rosji, że teraz wpadła w całkowitą zależność od Stanów Zjednoczonych i nie jest w stanie podejmować samodzielnych decyzji w wielu sprawach.
Ale dlaczego rosyjscy oficjele używają teraz tak twardej retoryki? Przecież jeszcze niedawno minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow zapewniał, że Moskwa nie zamierza wywierać na Polskę żadnych nacisków w sprawie tarczy?
W tym nie ma żadnej sprzeczności, bo Rosja nie wywiera na Polskę żadnego nacisku. Nie znaczy to jednak, że będzie zaniedbywać własne bezpieczeństwo. Skoro jeden z jej sąsiadów instaluje na swoim terytorium nowoczesne rakiety, to całkiem naturalną decyzją jest próba zapewnienia sobie jakiejś obrony i użycie w tym celu własnych rakiet. I nawet głowa państwa nie może w tej sprawie niczego zmienić. Gdyby prezydent Putin lub premier Miedwiediew powiedział: "Wiecie co, dajmy tej Polsce spokój”, generałowie odpowiedzieliby z pewnością: „Panie prezydencie, pan oszalał, nie wolno poświęcać obrony własnego kraju”. Zależność jest bardzo prosta, równie prosta jak ingerencja policji w przypadku chuligańskiego wyczynu – tarcza to właśnie taki chuligański wybryk Stanów Zjednoczonych, który nie może nie mieć konsekwencji politycznych.
Ale przecież rząd Donalda Tuska obiecał rozpocząć konsultacje z Rosją w sprawie tarczy, a co więcej – takie rozmowy już się zaczęły.
Wszystko zależy od tego, jakie stanowisko zajmie Polska w rozmowach z USA. Jeśli wróci do ślepej zależności i podporządkowania się decyzjom Waszyngtonu, wówczas nie ma mowy o kompromisie. Jeśli zaś będzie kontynuować rozmowy z Rosją byle tylko rozmawiać, to też nic dobrego z tego nie wyniknie. Jednak jeśli Polska wznowi konsultacje, żeby naprawdę poznać stanowisko rosyjskich władz i będzie się z nim liczyła, wówczas porozumienie nadal będzie możliwe.
Rosyjscy komentatorzy twierdzą, że to niedawna wizyta szefa polskiej dyplomacji w Waszyngtonie zepsuła atmosferę rozpoczynającej się w tym tygodniu podróży Donalda Tuska do Moskwie. Zgadza się pan z tym?
Polsko - rosyjskie stosunki nigdy nie były łatwe. Przed Donaldem Tuskiem stoi bardzo trudne zadanie choćby dlatego, że będzie musiał naprawić mnóstwo błędów, jakie popełnili jego poprzednicy. To błędy rządu Jarosława Kaczyńskiego, który prowadził wobec Rosji wyjątkowo wrogą politykę, ale również błędy byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który pomógł "pomarańczowemu obozowi” przejąć władzę na Ukrainie. Ale to również błędy George’a Busha, najgorszego prezydenta Stanów Zjednoczonych w całej historii tego kraju. Sam Tusk jest spokojnym, rozsądnym i zrównoważonym politykiem, na którym jednak ciąży bagaż nierozsądnej polityki innych ludzi.
Czy Donald Tusk zdoła naprawić sytuację?
Z pewnością nie jest w stanie zrobić niczego w sprawie tarczy, bo - jak już mówiłem - rosyjscy politycy uważają, że Tusk na rozmieszczenie elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej nie ma żadnego wpływu. On może tylko wysłuchać rozporządzenia politbiura w Waszyngtonie i przytakiwać: "Yes, sir”.
Więc w sumie o co Rosja ma pretensje do Polski?
Rosja nie ma do Polski żadnych pretensji. Mieliśmy do was żal za blokowanie rozmów w ramach Unii Europejskiej, byliśmy źli za podrabianie certyfikatów weterynaryjnych, nie podobały nam się szkodliwe wypowiedzi braci Kaczyńskich. Ale w sprawie tarczy Moskwa po prostu informuje Polskę o możliwych konsekwencjach udostępnienia terytorium dla amerykańskich rakiet.
Jaka będzie atmosfera wizyty Donalda Tuska w Moskwie?
Atmosfera oczywiście nie jest najlepsza, ale sądzę, że to nie powinno przeszkodzić w rzeczowym i spokojnym dialogu. W sprawie tarczy zresztą już wszystko wiadomo. Kiedyś radzieccy generałowie nie pytali Polski o zdanie w sprawie rozmieszczenia rosyjskich wojsk, teraz tak samo postępują amerykańscy generałowie. Rosja ma tego świadomość i dlatego podejmuje odpowiednie działania. A dla Polski to naturalna cena za sojusz z USA. Rosyjscy politycy to trzeźwo myślący ludzie i nie będą boczyć się na Polskę za coś, na co ona nie ma wpływu.
